Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Hegrie 40]

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Если мы берём совместный потенциал союзников, может тогда стоит учесть и потенциал возможных союзников Германии - Италии и Японии? 

 

Во-первых, даже если мы его возьмём, лучше станет не намного. Совокупный ВВП США, Англии и Франции в 1939 году превышал совокупный ВВП Германии, Японии и Италии почти ровно вдвое.

 

Во-вторых, Япония не может помочь Германии в войне на европейском театре военных действий вообще никак.

В-третьих, союзность Японии, минимум до осени 1940-го года, была под некоторым вопросом - Антикоминтерновский пакт был однозначно ориентирован против СССР, а не против западных союзников. И заключение Германией Пакта с СССР в августе 1939-го закономерно было крайне болезненно воспринято в Японии, которая сочла, что немцы её обманули, заключив за спиной тайное соглашение с основным противником. Там дело кончилось политическим скандалом, отставкой правительства и заключением в октябре 1939-го сепаратных японо-советских соглашений о торговле, КВЖД и рыбной ловле в спорных акваториях. Японцы также резко снизили разведывательно-диверсионную активность на советском Дальнем Востоке и в целом утратили интерес к экспансии туда (тем более, что опыт Халхин-Гола говорил о проблемности таковой).

В общем-то "союзность" Германии и Японии была довольно фиктивной. Что достаточно красноречиво показали последующие события - Япония не только не пыталась вступить в войну с СССР, но благополучно продолжала вести с ним внешнюю торговлю вплоть до августа 1945-го (при том, что СССР воевал с "вроде как союзной" Германией, а Япония с состоявшими в антигитлеровской коалиции США).

 

Изменено 03.11.2019, 21:37:07 пользователем Hegrie

[Avros 4,325]

11 час назад, Hegrie сказал:

Абсолютно печальная. 

О, несомненно ваше ИМХО куда существенней мнения человека, являвшегося специалистом в данной области и непосредственно занимавшегося вопросами продовольственного обеспечения Германии в военный период.

11 час назад, Hegrie сказал:

1. В отсутствие поставок из СССР речь шла не о сокращении ввоза, а о полном его прекращении. Скандинавия и Румыния не могли бы обеспечить нужный объём поставок. США не вели поставок, плюс британская блокада предполагала недопущение в германские порты и нейтральных судов.

2. Это не учитывая уже упомянутые выше мобилизацию как рабочей силы из сельского хозяйства, так и лошадей.

3. Ну и оптимистичное "правильно налаженное распределение продуктов" - тоже вещь крайне непредсказуемая - объективно у немцев это толком не получалось ни в первую мировую, ни во вторую (хотя, бесспорно, получалось лучше, чем у противников).

1. А с чего бы этим поставка отсутствовать, мы ведь речь о раскладе сил в 1939 говорим. Так что уморить Германию голодом у АиФ бы никак не вышло.

2. Ещё раз для невнимательных - это с учётом мобилизации.

3. Объективно очень даже получалось.

11 час назад, Hegrie сказал:

Собственно именно поэтому проблемы снабжения страны продовольствием оставались актуальными до самого конца войны и решались путём как масштабных реквизиций продовольствия на оккупированных территориях (в первую очередь СССР), так и урезанием пайков "неарийского населения" и военнопленных (в первую очередь, опять же, "восточных").

А никто не утверждает, что проблем совсем не было, но они успешно решались, до тех пор пока Германия не стала терпеть поражения и терять захваченные территории.

 

11 час назад, Hegrie сказал:

Развёртывание по штатам военного времени не эквивалентно возможности перехода к наступлению.

Это лишь означает, что все военнослужащие прибыли в свои части.

Прибытие военнослужащих в свои части - это вопрос мобилизации, а мы ведём речь о развертывании войск и к 10-му сентября оно было завершено.

11 час назад, Hegrie сказал:

Я уже здесь цитировал - французы действовали по существовавшим планам - с 7-го сентября они ведут продвижение в предполье линии Зигфрида, для обеспечения стартовых позиций для генерального наступления, запланированного на 16 сентября. Но 12-го сентября, исходя из ситуации в Польше,

приказ о начале наступления был сначала задержан, а 21-го числа отменён с указанием выдвинувшимся частям вернуться на линию Мажино.

Кого цитировали, сами себя? Всё, что вы пишите служит прекрасным подтверждением того, как АиФ исполняли свои союзнические обязательства, просто бросив Польшу и не оказав ей никакой реальной помощи. Ситуации в Польше - это офигенный повод для прекращения активных действия, просто слов нет. Они наоборот должны были форсировать наступление, дабы облегчить её положение, а не поступать так как поступили. Это можно сравнить с тем, как если бы в 1914, ввиду ухудшения ситуации во Франции, РИ прекратила бы наступление в Восточной Пруссии и отвела свои войска обратно к границе.

11 час назад, Hegrie сказал:

Вообще-то были приложения к Пакту, недвусмысленно декларировавшие интерес СССР как минимум в восстановлении исторической границы Российской империи. Дальнейшие его действия - аннексия Бессарабии и война с Финляндией не менее недвусмысленно указывали на желание и готовность реализовать этот интерес на практике. И полностью даже к лету 1941-го эта задача решена не была - Финляндия сохранила независимость, Варшава и центральная Польша оставались под немецким контролем, а Карс - под турецким.

Да ладно. Ну что же, давайте по пунктам.

Когда это СССР выдвигал претензии на территорию Польши, не считая территорий западной Беларуси и Украины - захваченные у него же Польшей в ходе войны? И что же тогда помешало СССР включить Польшу в свой состав уже после войны, если, как вы говорите, такое желание у него было?

Точно так же и с Бессарабией, аннексию которой со стороны Румынии СССР никогда не признавал, и которая в складывающей в Европе ситуации и угрозе начала войны представляла определенную важность.

Спойлер

Бессарабия была отобрана у турок в 1812 году. Часть ее перешла к Румынии после Крымской войны, но была возвращена после войн 1877–1878 гг. По Договору в Нейи в 1919 г. весь регион отошел к Румынии. Хотя Сталин ссылался на этнические и исторические причины для оправдания претензий русских на Бессарабию, они были продиктованы прежде всего ощущением надвигающейся английской угрозы на Черном море. Распространение советской системы безопасности на устье Дуная создавало необходимую глубину обороны для Севастополя и Одессы, находившихся всего лишь в 40 км от румынской границы. Даже британский посол в Бухаресте неохотно признавал, что больше, чем территориальные приобретения или участие в контроле над нефтепромыслами, русских привлекало «право разместить гарнизоны в некоторых местностях на севере и иметь представителей и, по мере возможности, войска в румынских портах». Он и впоследствии придерживался этого мнения, убедительно утверждая: «С точки зрения русских, Бессарабия важна не только в силу этнографических соображений. Она могла бы стать великолепным плацдармом для германского удара в сердце Украины с развитием движения на Киев и Припять, подобные марши германское командование с таким успехом осуществило в своих кампаниях в Польше и Западной Европе. Лучшим средством защиты от такого маневра для России было бы создание линии обороны по Карпатам и дельте Дуная»{171}. 

Да и независимости Финляндию лишать никто не собирался, хотя все возможности для этого у СССР были, а все требования выдвигаемые к ней были вполне обоснованными.

В целом за 1939-1940 все свои цели СССР выполнил, влезать ради чего-то ещё в большую войну смысла ему не было и таковых целей он перед собой не ставил. Или быть может вы способны привести документы, которые подтверждали бы обратное?

Изменено 04.11.2019, 08:30:24 пользователем Avros

[Hegrie 40]

13 часа назад, Avros сказал:

О, несомненно ваше ИМХО куда существенней мнения человека, являвшегося специалистом в данной области и непосредственно занимавшегося вопросами продовольственного обеспечения Германии в военный период.

Ну учитывая, что этот человек чуть ниже рассказывает как здорово питались заключённые и военнопленные...

Цитата

Особых норм для заключенных в концентрационных лагерях установлено не было, они получали столько же, сколько и другие заключенные и содержащиеся под стражей, то есть на 20% меньше пайка среднего потребителя-немца. Иностранные [453] рабочие и военнопленные из западных стран получали продукты питания по таким же нормам, как и гражданское население Германии. 

Я бы сказал, что с его стороны присутствует более чем прямая заинтересованность в некотором приукрашивании ситуации. Что вообще хорошо просматривается в тексте, который совершенно недвусмысленно полемизирует с нюрнбергскими обвинениями.

Цитата

По сравнению с 1914 годом Германия в отношении продовольственного снабжения находилась в 1939 году в совершенно иных условиях. Существовавшие в ту пору учреждения вопреки всему тому, что ставилось им в вину на Нюрнбергском процессе, не имели ничего общего с планированием агрессивной войны. Из таких отдельных мероприятий, как, скажем, создание продовольственных запасов, видно, что политические руководители Германии рассчитывали перед 1939 годом скорее на то, что в случае войны Германия будет вынуждена длительное время питаться за счет собственных источников, чем на то, что она получит в результате оккупации большие области, обладающие избыточными запасами продовольствия. Даже само решение министерства продовольствия о создании необходимых запасов продуктов было вызвано соображениями возможного временного отпадения от Германии таких провинций, как Восточная Пруссия и Рейнская область.

Как видим одной из целей Рике является как раз оправдание за те или иные действия Рейха.

Впрочем и он не скрывает, что вступление в войну с СССР (обеспечивавшим ключевые поставки продовольствия в Германию в 1939...41-м годах) быстро привело к исчерпанию "многолетних стратегических запасов".

Цитата

К концу 1941/42 хозяйственного года запасы зерна и жиров сократились до минимума. С этого времени население Германии и ее вооруженные силы стали, что называется, перебиваться с хлеба на воду, то есть с трудом дотягивать от одного урожая до другого.

Учитывая что это случилось ровно через три года после начала войны - опять же есть подозрение в подгоне размера этих стратегических запасов к реальной ситуации.

Иначе сложно понять, почему при весьма значительных поставках советского продовольствия (которые явно не могли быть заложены в план, "предполагавший утрату Восточной Пруссии и Рейнской области") этих запасов хватило таки ровно на стандартные три года?

Ведь поставки отнюдь не сокращались:

Цитата

Так, например, Дания была оккупирована еще в 1940 году, но, несмотря на это, ее поставки в Германию не прекращались в течение всей войны. С 1939 по 1944 год она вывезла в Германию свыше 150 тыс. т мяса и 50 тыс. т жиров (главным образом сливочного масла). На основании торгового договора, заключенного между Германией и Советской Россией, последняя поставила около 500 тыс. т зерна в первый и 1,1 млн. т зерна во второй год войны.{

 

Так что объективно перед нами вполне себе хозяйственная версия мемуаров "Битых генералов" относиться к которой следует с разумной долей критики.

 

Если же рассмотреть весь корпус материалов, включая мемуаристику, послевоенные исследования и т.д. то мы увидим, что проблемы с продовольствием преследовали Германию очень плотно. Карточная система существовала и в межвоенный период, и с началом войны стала крайне жёсткой и в дальнейшем постоянно урезалась (Рике опять же вынужден это признавать). Продовольствие с оккупированных территорий интенсивно вывозилось, обрекая их население на голод (что признаёт даже Рике, хотя и активно оправдывается и кивает на "чисто политические решения"). Нормой были продовольственные посылки с фронта в тыл (а не наоборот).

Наконец целые категории населения - заключённые, восточные рабочие, евреи и т.д. были урезаны в продовольственных нормах, получая зачастую паёк недостаточный даже для выживания.

 

 

 

13 часа назад, Avros сказал:

Прибытие военнослужащих в свои части - это вопрос мобилизации, а мы ведём речь о развертывании войск и к 10-му сентября оно было завершено.

Если нужно объяснять, что войска неспособны начать оперативное наступление фронтового масштаба в течение пяти дней после их прибытия на театр военных действий, то я, честно говоря, даже не знаю что сказать...

 

Даже в механике ХОИ предусмотрено время на планирование и подготовку операции. И для таких операций это не неделя.

 

13 часа назад, Avros сказал:

. Они наоборот должны были форсировать наступление, дабы облегчить её положение, а не поступать так как поступили.

Облегчить положение кого? Польша уже небоеспособна и облегчать что-то ей бессмысленно. Её армия разбита, и речь идёт исключительно о том в какой момент страна будет полностью оккупирована.

Союзнические обязательства не исключают рациональной аргументации. Каковая сводится к тому, что целью войны является достижение победы, желательно ценой наименьшего понесённого урона, а не демонстрация политической доброй воли (последнее тоже возможно, но это отдельная задача, не относящаяся к компетенции военных, а исключительно политиков).

 

13 часа назад, Avros сказал:

Это можно сравнить с тем, как если бы в 1914, ввиду ухудшения ситуации во Франции, РИ прекратила бы наступление в Восточной Пруссии и отвела свои войска обратно к границе.

И правильно бы сделали, сохранив армию Самсонова.

Атака на Пруссию не имела никакой практической ценности (пресловутые два корпуса ничего не решали), зато привела к неоправданно большим потерям, катастрофическому разгрому, подорвавшему боевой дух даже не фронта, а всей Русской армии и дала немцам стратегическую паузу на востоке, пока шло восстановление уцелевших войск.

Война всё таки рациональное и жестокое мероприятие. Благородно-рыцарские порывы, увы, остались в прошлом.

Изменено 04.11.2019, 22:08:36 пользователем Hegrie
Правка орфографической ошибки

[Hegrie 40]

13 часа назад, Avros сказал:

Ну что же, давайте по пунктам.

Давайте.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Когда это СССР выдвигал претензии на территорию Польши, не считая территорий западной Беларуси и Украины - захваченные у него же Польшей в ходе войны?

1. В рамках соглашений к Пакту, изначальный проект которого предполагал включение Литвы в немецкую сферу влияния, а Варшавы и центральной Польши в советскую.

Цитата

1) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.

2) В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, границы сфер интересов Германии и СССР будут приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.

 

Меня терзают смутные сомнения, что территории аж до Вислы и Нарева могут считаться Западной Белоруссией...

 

13 часа назад, Avros сказал:

И что же тогда помешало СССР включить Польшу в свой состав уже после войны, если, как вы говорите, такое желание у него было?

Позиция союзников и подписанные в 1941-м году договоры, денонсировавшие результаты похода 1939 года и раздел Польши с Германией...

Даже удержать приобретённые в 1939 году территории удалось только за счёт территориальной компенсации полякам за счёт Германии.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Точно так же и с Бессарабией, аннексию которой со стороны Румынии СССР никогда не признавал, и которая в складывающей в Европе ситуации и угрозе начала войны представляла определенную важность.

С этим кто-то спорит? Речь о том, что намерение восстановить западную границу Российской империи у СССР вполне было.

 

13 часа назад, Avros сказал:

Да и независимости Финляндию лишать никто не собирался

Вообще-то существовало и териокское правительство и переговоры Молотова с Риббентропом осенью 1940-го года.

Цитата

ГИТЛЕР делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России. 

МОЛОТОВ спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?" 

Как видим Молотов недвусмысленно уподобляет Финляндию территориям, вошедшим в состав СССР - беседа имела место в ноябре 1940-го когда и Эстония и Бессарабия уже были включены в состав СССР,

 

И дальше происходит очень интересный дипломатический вальс на эту тему.

 

Цитата

МОЛОТОВ продолжает, что в отношении Финляндии он считает, чтобы выяснить этот вопрос является его первой обязанностью, для этого не требуется нового соглашения, а следует лишь придерживаться того, что было установлено, т.е. что Финляндия должна быть областью советских интересов. Это имеет особое значение теперь, когда идет война. Советский Союз, хотя и не участвовал в большой войне, все же воевал против Польши, против Финляндии и был совсем готов, если бы требовалось к войне за Бессарабию. Если германская точка зрения на этот счет изменилась, то он хотел бы получить ясность в этом вопросе. 

ГИТЛЕР заявляет, что точка зрения Германии на этот вопрос не изменилась, но он только не хочет войны в Балтийском море. Кроме того, Финляндия интересует Германию только как поставщик леса и никеля. Германия не может терпеть там сейчас войны, но считает, что это область интересов России. То же относится и к Румынии, откуда Германия получает нефть; там тоже война недопустима. 

"Если мы перейдем к более важным вопросам, - говорит Гитлер, - то этот вопрос будет не существенным. Финляндия же не уйдет от Советского Союза". 

Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. 

МОЛОТОВ отвечает, что если правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально. 

ГИТЛЕР говорит, что он боится, что на этот раз будет воевать не только Финляндия, но и Швеция. 

МОЛОТОВ отвечает, что он не знает, что сделает Швеция, но думает, что как Советский Союз, так и Германия заинтересованы в нейтралитете Швеции. 

...

МОЛОТОВ говорит, что он согласен, что Финляндия - это вопрос частный, но тут Советский Союз не требует ничего нового и хочет оставить так, как это было в прошлом году. 

ГИТЛЕР заявляет: он думает, что тут вопрос обстоит так: 

1 Он признает, что Финляндия - область интересов России. Германия только против войны. 

Как видим на прямой вопрос о намерении СССР повторить войну против Финляндии Молотов отвечает уклончиво и ставит условием принятие Финляндией просоветской позиции (что по объективным причинам на тот момент было невозможно).
При этом заметно, что немецкая позиция - Финляндия остаётся формально в сфере советских интересов, но Германия не допустит новой советско-финской войны Молотова явно беспокоит - за время беседы он возвращается к финскому вопросу минимум трижды.

 

 

13 часа назад, Avros сказал:

В целом за 1939-1940 все свои цели СССР выполнил

Молотов определённо с этим не согласен.

Цитата

ГИТЛЕР заявляет, что он думает продолжить ответы на вопросы, поставленные Молотовым во вчерашней беседе. Прежде всего он хочет остановиться на вопросе о пакте 3-х и его внутренних целях. Он хотел бы затронуть вопрос о Советско-Германских соглашениях, которые были заключены до настоящего времени. В связи с этим он останавливается на словах Молотова о том, что соглашение выполнено за исключением пункта о Финляндии. 

МОЛОТОВ заявляет, что, собственно говоря, соглашение между СССР и Германией - это прежде всего пакт о ненападении, который, конечно, остается в силе. Можно говорить, следовательно, о выполнении секретного протокола, являющегося приложением к основному договору. 

ГИТЛЕР отвечает, что в секретном протоколе была зафиксирована сфера интересов СССР в Финляндии. Что касается перехода определенных территорий в собственность другого государства, то он считает, что соглашение Германией выполнено. Это не совсем можно сказать об СССР. Германия не заняла ни одной территории, которая относилась бы к сфере интересов СССР. В свое время Германия и СССР изменили свое соглашение, причем это изменение шло по линии интересов СССР.

Цитата

МОЛОТОВ говорит, что он остановится на тех же вопросах, которые затронул Рейхсканцлер. Можно считать, что соглашение прошлого года касалось определенного этапа, а именно вопроса о Польше и границ Советского Союза с Германией. Соглашения и секретный протокол говорили об общей Советско-Германской границе на Балтийском море, т.е. о прибалтийских государствах, Финляндии, Румынии и Польше. Замечания Рейхсканцлера о необходимости корректив, по мнению т. Молотова, правильны. Он считает, что первый этап - вопрос о Польше, - закончился еще осенью прошлого года. Сейчас он говорит с Рейхсканцлером уже после завершения не только первого, но и второго этапа, который закончился поражением Франции. СССР и Германия должны исходить сейчас из положения, возникшего не только в результате поражения Польши, но и продвижения Германии в Норвегию, Данию, Голландию, Бельгию и Францию. Если говорить в данный момент об итогах Советско-Германских соглашений, то надо сказать, что Германии не без воздействия пакта с СССР сумела так быстро и со славой для своего оружия выполнить свои операции в Норвегии, Дании, Бельгии, Голландии и Франции. Что касается литовского вопроса, то СССР не настаивал на пересмотре соглашения от августа 1939 г. в том направлении, чтобы Литва перешла из сферы интересов Германии в сферу интересов СССР, а восточная часть Польши к Германии. Если бы Германия возражала против этого, СССР не настаивал бы на своей поправке. Что касается известного кусочка Литвы, то СССР, к сожалению, не имеет ответа Германского Правительства по этому вопросу, но это вопрос мелкий. Что касается Буковийы, то хотя это и не было предусмотрено дополнительным протоколом, - СССР сделал уступку Германии и временно отказался от южной Буковины, ограничившись северной Буковиной, но сделал при этом свою оговорку, что СССР надеется, что в свое время Германия учтет заинтересованность Советского Союза в южной Буковине. СССР до сих пор не получил от Германии отрицательного ответа на высказанное им пожелание, но Германия вместо такого ответа гарантировала всю территорию Румынии, забыв об указанной нашей заинтересованности и вообще дав эти гарантии без консультации с СССР и в нарушение интересов СССР. 

 

 

Как видим на 1940-й между СССР и Германией явно в наличии трения минимум по двум территориям - Финляндии и Южной Буковине.

Ну и о стратегическом видении.

Цитата

ГИТЛЕР заявляет, что это ясно, так как Россия черноморское государство, но он думает, что кроме этого Россия будет иметь и другие интересы на будущее. Он считает, что в вопросе об интересах СССР в азиатском пространстве СССР должен притаи к соглашению с Японией, Он видит некоторые признаки, свидетельствующие о том, что у Японии есть желание к сближению с Россией. То же и в отношении китайской войны. С Японией можно говорить по этому поводу. 

МОЛОТОВ отмечает, что и другие вопросы интересуют также Советский Союз. Советский Союз как большая и мощная страна не может стоять в стороне от решения больших вопросов как в Европе, так и в Азии. Что касается советско-японских отношений, то они хотя и медленно, но улучшаются в последнее время, теперь они, очевидно, должны развиваться быстрее. В этом Германия оказывает СССР свое содействие, и он за это признателен германскому правительству. Нужно найти компромиссный выход из этого положения, которое создалось между Китаем и Японией, причем выход почетный для Китая; в этом отношении СССР и Германия могли бы сыграть важную роль. Все это нужно обсудить в дальнейшем, когда приедет в Москву Риббентроп. 

 

Молотов как-то не считает, что "все цели выполнены". Наоборот - СССР "не может стоять в стороне от решения больших вопросов в Европе и Азии".

Изменено 04.11.2019, 22:02:30 пользователем Hegrie
Исправление

[Avros 4,325]

11 час назад, Hegrie сказал:

Ну учитывая, что этот человек чуть ниже рассказывает как здорово питались заключённые и военнопленные...

И? Мы кажется речь вели о населении Германии, а не о военнопленных или населении на оккупированных территориях, особенно на восточных. 

11 час назад, Hegrie сказал:

Я бы сказал, что с его стороны присутствует более чем прямая заинтересованность в некотором приукрашивании ситуации. Что вообще хорошо просматривается в тексте, который совершенно недвусмысленно полемизирует с нюрнбергскими обвинениями.

Где вы здесь приукрашивания заметили, мне совершенно непонятно.

11 час назад, Hegrie сказал:

Впрочем и он не скрывает, что вступление в войну с СССР (обеспечивавшим ключевые поставки продовольствия в Германию в 1939...41-м годах) быстро привело к исчерпанию "многолетних стратегических запасов".

И? Война с СССР это уже 1941, а мы речь как бы вели про 1939 и начало противостояния АиФ - Германия. Я напомню вам, что началось всё с вашей оценки стратегического расклада, вот это вот.

В 31.10.2019 в 20:58, Hegrie сказал:

2. Германия имеет дефицитную по ресурсам экономику и, что намного хуже, дефицитное сельское хозяйство - немцы едят больше продовольствия, чем производят, и если страна лишается внешних продовольственных поставок, в течение плюс-минус года в ней начнётся голод.

И на начало войны в 1939 предпосылок для того, что в Германии в скором времени (плюс-минус год) начнётся голод не было. 

Цитата

В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров. Создание запасов других пищевых продуктов представлялось излишним. Собственного производства сахара, например, вполне хватало для нормального снабжения населения. Урожай картофеля в мирное время использовался для непосредственного питания населения только на 25%. Поголовье скота было также достаточным, чтобы обеспечить снабжение населения мясом. Однако разведение скота зависело от регулярного подвоза фуража. Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т. 

Даже если предположить фантастический сценарий, что в 1939 все страны бы вдруг резко оборвали с Германией экономические связи, то с учётом запасов она смогла бы протянуть 3 года. Ну и даже после объявления войны СССР в 1941, Германия вполне протянула без скатывания в голод.

11 час назад, Hegrie сказал:

Учитывая что это случилось ровно через три года после начала войны - опять же есть подозрение в подгоне размера этих стратегических запасов к реальной ситуации.

Иначе сложно понять, почему при весьма значительных поставках советского продовольствия (которые явно не могли быть заложены в план, "предполагавший утрату Восточной Пруссии и Рейнской области") этих запасов хватило таки ровно на стандартные три года?

Вы как-то странно это оцениваете, сокращение запасов до минимума не означает, что кушать в Германии стало нечего и начался голод. Смотрим ту же табличку по потреблению

Спойлер

Период выдачи	Промежуток времени	Калории
—	1936/38	3000
2-14	1939/40	2435
15-27	1940/41	2445
28-40	1941/42	1928
41-53	1942/43	2078
54-66	1943/44	1981
67-79	1944/45	1671
80-92	1945/46	1412

11 час назад, Hegrie сказал:

Если же рассмотреть весь корпус материалов, включая мемуаристику, послевоенные исследования и т.д. то мы увидим, что проблемы с продовольствием преследовали Германию очень плотно. Карточная система существовала и в межвоенный период, и с началом войны стала крайне жёсткой и в дальнейшем постоянно урезалась (Рике опять же вынужден это признавать). Продовольствие с оккупированных территорий интенсивно вывозилось, обрекая их население на голод (что признаёт даже Рике, хотя и активно оправдывается и кивает на "чисто политические решения"). Нормой были продовольственные посылки с фронта в тыл (а не наоборот).

Наконец целые категории населения - заключённые, восточные рабочие, евреи и т.д. были урезаны в продовольственных нормах, получая зачастую паёк недостаточный даже для выживания.

И? Я где-то отрицал, что проблемы были, вроде бы нет.Они были, но успешно решались, даже после того, как Германия объявила войну СССР, её население, до начала серьезных поражений,

не голодало. То, что продовольственные проблемы решались за счёт оккупированных территорий - это другой вопрос. Собственно, как и ситуация с отдельными категориями не немецкого населения. Вы на их примере пытаетесь показать, как всё в Германии было плохо, вот только подобное отношение к восточным рабочим и евреям - было целенаправленной политикой. Если Германия ставила целью истребление лишнего населения на захваченных восточных территориях, то в том, что она не обеспечивала их нормами продовольствия нет ничего удивительного.

11 час назад, Hegrie сказал:

Если нужно объяснять, что войска неспособны начать оперативное наступление фронтового масштаба в течение пяти дней после их прибытия на театр военных действий, то я, честно говоря, даже не знаю что сказать...

Даже в механике ХОИ предусмотрено время на планирование и подготовку операции. И для таких операций это не неделя.

Т.е. официальный представитель военного командования Франции осознанно врал, когда заявлял, что Франция в короткий срок сможет организовать мощную атаку силами 40 дивизий, заставив Германию перебрасывать силы на западный фронт? Ну и завершение сосредоточения, как раз таки и означает, что войска готовы к осуществлению той или иной поставленной задачи. А по факту к 10-му сентября оное сосредоточение было полностью завершено.Не говоря уже про то, что для начала наступление не обязательно было ждать, пока соберутся все силы, а сами планы готовились задолго до начала войны. 

Спойлер

С 31 мая французский генеральный штаб разрабатывал план наступления на фронте между Мозелем и Рейном, который должен был стать основой военных действий против Германии и был [104] 1 сентября 1939 г. предложен генералом Гамеленом правительству. Французские войска должны были наносить главный удар вдоль Рейна на Майнц, отрезая основную германскую группировку с тыла. Однако это предложение так и не было реализовано. Вместо него французское командование предприняло ограниченную операцию около Саарбрюккена. В ночь на 7 сентября французские поисковые группы впервые пересекли германскую границу западнее города. С 9 сентября части 9 французских дивизий 4-й и 5-й армий начали продвижение в предполье линии Зигфрида к востоку от Саарбрюккена, не встречая сопротивления германских войск, которым было приказано уклоняться от боя и отходить на линию укреплений. Заняв Варнд-ский лес к западу от города и продвинувшись на 7—8 км между Шпихерн и Хорнбах на фронте около 25 км, французы получили 12 сентября приказ прекратить наступление "ввиду быстрого развития событий в Польше"{213}. В тот же день Высший военный совет союзников на своем первом заседании в Абвилле одобрил это решение, хотя полякам вновь сообщили, что они получат "всю возможную помощь"{214}.

В то же время французская пресса начала шумную кампанию по поводу "операций против Германии", которые, как сообщалось, поставили перед ней "трудную стратегическую проблему". 14 сентября, когда продвижение войск прекратилось, в прессе сообщалось, что "военные операции на Западном фронте между Рейном и Мозелем продолжаются. Французы окружают Саарбрюккен с востока и запада". 19 сентября, когда французские части отводились на исходные позиции, последовало сообщение, что "бои, которые ранее ограничивались районом Саарбрюккена, охватили теперь весь фронт протяженностью 160 км"{215}. 3—4 октября французские войска покинули территорию Германии, а к 16 октября передовые части вермахта вновь разместились на границе с Францией{216}.

Таким образом, вместо 35—40 дивизий, которые Франция обещала бросить против Германии, было использовано всего 9 дивизий. Но французское командование старательно преувеличивало масштаб этой ограниченной операции. 10 сентября Гамелен уверял польское руководство, что "больше половины наших активных дивизий Северо-Восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы противопоставили нам сильное сопротивление. Тем не менее мы продвинулись вперед. Но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я еще не располагаю всей необходимой артиллерией. С самого начала брошены военно-воздушные силы для участия в позиционных операциях. Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации. Поэтому я раньше срока выполнил свое обещание начать наступление мощными главными силами на 15-й день после объявления [105] французской мобилизации"{217}. Однако подобные заявления не могли, конечно, скрыть того факта, что Польша была брошена своими союзниками на произвол судьбы.

 

11 час назад, Hegrie сказал:

Облегчить положение кого? Польша уже небоеспособна и облегчать что-то ей бессмысленно. Её армия разбита, и речь идёт исключительно о том в какой момент страна будет полностью оккупирована.

К 10-му сентября Польша была небоеспособна? Ну а то, что бои за Варшаву продолжались вплоть до 28 сентября это так, сущая мелочь. И это с учётом того, что СССР 17 сентября ввёл на её территорию свои войска, нейтрализовав тем самым часть сил Польши, и под большим вопросом, стал бы он это делать, если бы видел, что АиФ не бросили её на произвол судьбы, а ведут реальные боевые действия против Германии. 

11 час назад, Hegrie сказал:

Союзнические обязательства не исключают рациональной аргументации. Каковая сводится к тому, что целью войны является достижение победы, желательно ценой наименьшего понесённого урона, а не демонстрация политической доброй воли (последнее тоже возможно, но это отдельная задача, не относящаяся к компетенции военных, а исключительно политиков).

Ну так достижение победы и было возможным, если бы Германии пришлось воевать на два фронта, к чему в 1939 она была не готова. Соотношение сил на западном фронте в сентябре было полностью в пользу АиФ и их активные действия, как на земле, так и в воздухе, могли полностью изменить ход войны. Что, кроме отсутствия политической воли, мешало союзникам с первых же дней войны наносить удары по военным объектам на территории Германии? Мне непонятно, почему вы столь усердно пытаетесь оправдать их преступное бездействие.

11 час назад, Hegrie сказал:

И правильно бы сделали, сохранив армию Самсонова.

Атака на Пруссию не имела никакой практической ценности (пресловутые два корпуса ничего не решали), зато привела к неоправданно большим потерям, катастрофическому разгрому, подорвавшему боевой дух даже не фронта, а всей Русской армии и дала немцам стратегическую паузу на востоке, пока шло восстановление уцелевших войск.

Круто, что сказать. Значит поражение армий РИ в Пруссии дало немцам стратегическую паузу, а вот если бы войска РИ в 1914 наступление не повели, а просто остались бы стоять на границе, паузы бы не было - логика отсутствует напрочь. Если армия РИ не ведёт наступление, Германии нет смысла перебрасывать резервы на восточный фронт, собственно, как и снимать часть сил с западного, а значит она полностью может сосредоточиться на разгроме Франции, который вполне мог случится. Против АВ наступление в 1914 наверное тоже вести не надо было, позволив ей спокойно разгромить армию Сербии. И по итогу к 1915 остаться с силами Тройственного союза 1 на 1. Гениальный план.

Изменено 05.11.2019, 08:45:08 пользователем Avros

[Avros 4,325]

11 час назад, Hegrie сказал:

1. В рамках соглашений к Пакту, изначальный проект которого предполагал включение Литвы в немецкую сферу влияния, а Варшавы и центральной Польши в советскую.

Я в целом скептически отношусь к наличию секретного протокола, уж очень меня смущает наличие орфографических ошибок в документе такого уровня, не говоря уже про всю эту историю с появлением копий якобы с оригинального протокола.

12 часа назад, Hegrie сказал:

Меня терзают смутные сомнения, что территории аж до Вислы и Нарева могут считаться Западной Белоруссией...

А меня терзают сомнения - был ли документик. Договорились о разделе сфер влияния, а потом принялись договариваться ещё раз, СССР с Германией изначально не знали чего хотят - я нахожу подобное странным. При этом из раздела Польши уже по факту - никакой тайны не делали, договор "о дружбе и границе" от 28 сентября 1939 года был официально опубликован. И возвращаясь к секретному протоколу - официально ратифицирован он не был. Так может и вовсе его не было, ведь если он был, что помешало Сталину его уничтожить?

12 часа назад, Hegrie сказал:

Позиция союзников и подписанные в 1941-м году договоры, денонсировавшие результаты похода 1939 года и раздел Польши с Германией...

О каком договоре, подписанном в 1941-м речь? И как бы позиция союзников помешала, про-советскому Польскому правительству обратиться к СССР с просьбой о включении в его состав, аля того, как это произошло со странами Прибалтики?

12 часа назад, Hegrie сказал:

С этим кто-то спорит? Речь о том, что намерение восстановить западную границу Российской империи у СССР вполне было.

Так чего же тогда после 2МВ не восстановили, пусть даже не сразу, пусть чуть позже.

12 часа назад, Hegrie сказал:

Вообще-то существовало и териокское правительство и переговоры Молотова с Риббентропом осенью 1940-го года.

Так, что тогда помешало воплотить это в начале 1940, ведьм после прорыва укреплений и выхода к Выборгу возможности для дальнейшего сопротивления у Финляндии были минимальны? Ну пусть бы даже на полную оккупацию ушёл бы ещё месяц, закончили бы войну к апрелю, как раз к началу вторжения Германии в Норвегию.

Что до переговоров осенью 1940 они конечно интересны, но нужно учитывать тот факт, что ещё летом Гитлером было принято решение о подготовке нападения на СССР. 

Да и вопрос о Финляндии был на них поднят не на пустом месте.

Цитата

25 ноября 1940 года Молотов

СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4-х пунктов, при следующих условиях:
1. Если германские войска будут теперь же выведены из Финляндии, представляющей сферу влияния СССР, согласно советско-германскому соглашению 1939 года, причем СССР обязывается обеспечить мирные отношения с Финляндией, а также экономические интересы Германии в Финляндии (вывоз леса, никеля).

Германия своими действиями вторгается в сферу влияния СССР, при условии, что она этого делать не будет, СССР гарантирует мирные отношения с Финляндией.

12 часа назад, Hegrie сказал:

Как видим Молотов недвусмысленно уподобляет Финляндию территориям, вошедшим в состав СССР - беседа имела место в ноябре 1940-го когда и Эстония и Бессарабия уже были включены в состав СССР

Никакого уподобления я тут не вижу, вопрос в том, что Германия лезет в сферу влияния СССР и обсуждается там именно это.

12 часа назад, Hegrie сказал:

Как видим на прямой вопрос о намерении СССР повторить войну против Финляндии Молотов отвечает уклончиво и ставит условием принятие Финляндией просоветской позиции (что по объективным причинам на тот момент было невозможно).

Да нет, Молотов даёт вполне чёткий ответ, что если Финляндия прекратит рассматривать СССР в качестве враждебного государства, всё будет нормально. Ни о какой про-советской позиции и речи нет.

13 часа назад, Hegrie сказал:

При этом заметно, что немецкая позиция - Финляндия остаётся формально в сфере советских интересов, но Германия не допустит новой советско-финской войны Молотова явно беспокоит - за время беседы он возвращается к финскому вопросу минимум трижды.

Ну так и Молотов заявляет, что СССР не требует ничего нового. 

Кстати откуда вы вообще эти фрагменты взяли, ссылкой на источник не поделитесь? Мне известно, что записи этих переговоров изложены у Фельштинского Ю. в сборнике Оглашению подлежит: СССР - Германия. 1939-1941: документы и материалы. Вот только части фрагментов, которые вы здесь приводите, там нет.

13 часа назад, Hegrie сказал:

Молотов как-то не считает, что "все цели выполнены". Наоборот - СССР "не может стоять в стороне от решения больших вопросов в Европе и Азии".

Так это разные вещи. Естественно СССР не может стоять в стороне и спокойно наблюдать, как его потенциальные противники продолжают усиливаться. Отсюда и попытки с его стороны прояснить позицию Германии по жизненно важным для СССР вопросам.

[Hegrie 40]

4 часа назад, Avros сказал:

И?

Вам не кажется, что этот человек несколько лукавит и самооправдывается, тем более, что в силу должности несёт ответственность за целый ряд действий нацистского правительства?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Даже если предположить фантастический сценарий, что в 1939 все страны бы вдруг резко оборвали с Германией экономические связи, то с учётом запасов она смогла бы протянуть 3 года. Ну и даже после объявления войны СССР в 1941, Германия вполне протянула без скатывания в голод.

Повторюсь.

Сначала Рике утверждает, что страна имела запасы на три года войны при условиях, что поставки будут сокращены и часть сельскохозяйственных районов будет оккупирована противником.

Потом он констатирует, что Германия получала очень значительные поставки из СССР, вывозила продовольствие с оккупированных территорий и практически не сократила импорт.

Цитата

Организованная союзниками блокада не отрезала Германию от всех ее источников ввоза, как это было в первую мировую войну. По сути дела она лишилась только возможности ввозить товары из Америки и других далеко отстоящих от нее стран. Поставки продовольствия в счет [455] погашения торговых сделок и договоров продолжались в большом объеме и во время войны. Так, например, Дания была оккупирована еще в 1940 году, но, несмотря на это, ее поставки в Германию не прекращались в течение всей войны. С 1939 по 1944 год она вывезла в Германию свыше 150 тыс. т мяса и 50 тыс. т жиров (главным образом сливочного масла). На основании торгового договора, заключенного между Германией и Советской Россией, последняя поставила около 500 тыс. т зерна в первый и 1,1 млн. т зерна во второй год войны.

 

Естественно, что ни Пруссию, ни Рейнланд при этом никто не оккупировал.

Мы вправе ожидать, что в этих условиях упомянутые выше запасы не должны быть в значительной степени исчерпаны - собственно с чего им исчерпываться если собственное производство Германии выше ожидавшегося, а внешние поставки если и сократились, то крайне незначительно.

 

Однако дальше Рике пишет, что за эти три года запас был полностью исчерпан, а поддержание снабжения населения стало возможно только за счёт крайне жёсткой карточной системы и драконовских мер экономии. Как так?

Вам не кажется, что наличие столь значительных внутренних противоречий в самом тексте Рике должно вызвать определённый критицизм в отношении его данных?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Смотрим ту же табличку по потреблению

Смотрим.

Это реально мало.

Сравните с советскими, например, послевоенными нормативами:

 

 

 


 

 

Как видим даже в лучшие годы войны средняя выдача не покрывала норм даже для женщин сидячего труда. Про мужчин на тяжёлых производствах и солдат мы уже не говорим. Как и про то за счёт чего эти калории выдавались (а выдавались за счёт молока и картошки, которых в Германии было более-менее достаточно),

Извините - но даже население Германии, даже в 1939-41 годах недоедало.

 

4 часа назад, Avros сказал:

Т.е. официальный представитель военного командования Франции осознанно врал, когда заявлял, что Франция в короткий срок сможет организовать мощную атаку силами 40 дивизий, заставив Германию перебрасывать силы на западный фронт?

Ну как бы чуть ниже Вы сами приводите ссылку говорящую именно о том, что врал. Да.

Генералы тоже врут. Причём не так уже редко, если честно...

 

4 часа назад, Avros сказал:

К 10-му сентября Польша была небоеспособна?

Именно. Фактически польская армия была разгромлена к 5-му сентября - к этому моменту все польские группировки первого эшелона, кроме группы "Познань" были разгромлены и перестали существовать как организованные структуры.

После этого бои продолжали только армия "Познань" на Бзуре и окружённые гарнизоны в отдельных городах.

Собственно как раз 10 сентября польское командование принимает решение об отходе на "восточные территории" для попытки организовать оборону на румынской и советской границах:

 

Цитата

Тем временем, в связи с продвижением 3-й немецкой армии в Восточной Польше и созданием ею угрозы глубокого обхода всей северной группировки польских войск, главное польское командование 10 сентября решило отвести возможно больше сил в Юго-Восточную Польшу и создать несколько новых группировок. Решение главкома [119] гласило: «Группа армий Соснковского должна удержать восточную Малую Польшу и границу с Румынией. Армия Пискора должна обороняться по Висле от Сандомира до устья Вепша. Направление возможного отхода — на Томашув-Любельский. Отход с линии Висла — Вепш — отдельным приказом.

Мое желание — чтобы армия на этой линии выдержала до тех пор, пока не пробьется через Радом на Красник группа Кутшебы».

Как видим к 10-му числу фронт уже на Висле и предел желаний польского командования - удержать этот фронт пока остатки войск  на Бзуре (группа Кутшебы - армия "Познань") смогут выйти из окружения.

 

Цитата

К 6 сентября перед 10-й армией уже не существовало организованного польского фронта. Немецкие подвижные войска устремились по всем дорогам к северо-востоку, на Раву-Мазовецкую и Радом. Дальнейшую задачу моторизованных корпусов штаб 10-й армии рассматривает как [93] преследование разбитого врага и 6 сентября отдает приказ: «Противник находится в полном отступлении к Висле южнее Варшавы. Варшава будет очищена. 10-я армия беспощадно преследует отступающего противника и прорывается на линию Вислы: Пулавы — Гура Кальвария,. чтобы преградить противнику переход через Вислу. Будут созданы три группы преследования: справа 15 мк, в середине 14 мк, слева 16 мк...»

Как видим немцы уже 6 сентября отдали приказ о переходе к преследованию - организованного сопротивления больше не было.

Цитаты по Блицкриг в Европе, 1939–1941: Польша — M.: ACT; СПб.: Terra Fantastica, 2004.

 

 

4 часа назад, Avros сказал:

Что, кроме отсутствия политической воли, мешало союзникам с первых же дней войны наносить удары по военным объектам на территории Германии?

Отсутствие бомбардировочной авиации?

 

4 часа назад, Avros сказал:

Значит поражение армий РИ в Пруссии дало немцам стратегическую паузу, а вот если бы войска РИ в 1914 наступление не повели, а просто остались бы стоять на границе, паузы бы не было - логика отсутствует напрочь.

Ничего подобного.

Одно дело, когда перед немцами находятся две боеспособные армии, возможную атаку которых нужно быть готовым парировать в любой момент. И совсем другое - когда перед  ними одна армия и остатки другой, полностью разгромленной и небоеспособной в течение определённого времени.

 

4 часа назад, Avros сказал:

Если армия РИ не ведёт наступление

Вообще-то она крайне успешно ведёт его в Галиции, создавая угрозы выбивания из войны по сути единственного на тот момент союзника Германии.

 

4 часа назад, Avros сказал:

а значит она полностью может сосредоточиться на разгроме Франции

А разве было не так?

Восточный фронт практически всю войну был для Германии второстепенным и лишь единственный раз - летом 1915 года немцы перебросили туда около половины своих наличных дивизий, что привело к "Великому отступлению" и перемещению линии фронта с Вислы под Ригу.

 

4 часа назад, Avros сказал:

Против АВ наступление в 1914 наверное тоже вести не надо было, позволив ей спокойно разгромить армию Сербии. И по итогу к 1915 остаться с силами Тройственного союза 1 на 1. Гениальный план.

Нет - просто стоило проводить наступления в момент, когда войска будут к этому готовы, а не когда очень захочется.

 

Ценой поспешности 1914 года стало почти полное выбитие старых унтер-офицеров и значительной части кадровых офицеров. Что через два года привело к прогрессирующему разложению плохо обученной (в силу отсутствия тех, кто мог её обучать) армии и её полному коллапсу летом 1917 года.

Изменено 05.11.2019, 12:49:00 пользователем Hegrie
Исправление

[Hegrie 40]

1 час назад, Avros сказал:

Я в целом скептически отношусь к наличию секретного протокола

В таком случае дальнейшая дискуссия по этим вопросам становится практически невозможной по причине отсутствия общего базиса обсуждения.

 

1 час назад, Avros сказал:

О каком договоре, подписанном в 1941-м речь?

Вот этом - https://ru.wikipedia.org/wiki/Соглашение_Сикорского_—_Майского:

Цитата

Соглашение о восстановлении дипломатических отношений между СССР и правительством Польской Республики в изгнании (более известен как «договор (соглашение) Майского — Сикорского» или «Сикорского — Майского») — двусторонний договор, подписанный 30 июля 1941 года премьер-министром польского правительства в изгнании генералом Владиславом Сикорским и послом СССР в Великобритании И. М. Майским в здании МИД Великобритании в присутствии британского министра иностранных дел Э. Идена и премьер-министра У. Черчилля.

 

Ключевой пункт:

Цитата

Восстанавливая прекращенные 17 сентября в одностороннем порядке дипломатические отношения, Советское правительство признавало советско-германские договоры 1939 года утратившими силу в части территориальных изменений в Польше.

 

Что в дальнейшем стало причной крайне запутанных дипломатических переговоров в отношении "Польского вопроса". Ибо формально договор 1941-го года означал восстановление границы 1939 года.

 

1 час назад, Avros сказал:

И как бы позиция союзников помешала, про-советскому Польскому правительству обратиться к СССР с просьбой о включении в его состав, аля того, как это произошло со странами Прибалтики?

Собственно для того, чтобы правительство Польши стало просоветским нужно было аннулировать тот самый договор, согласно которому СССР признавал легитимным именно польское правительство в Лондоне. Которое, отнюдь не горело ни желанием становиться просоветским, ни просить о включении Польши в состав СССР. Я бы даже сказал - прямо наоборот...

 

1 час назад, Avros сказал:

Так чего же тогда после 2МВ не восстановили, пусть даже не сразу, пусть чуть позже.

Ситуация сильно изменилась.

 

1 час назад, Avros сказал:

Так, что тогда помешало воплотить это в начале 1940, ведьм после прорыва укреплений и выхода к Выборгу возможности для дальнейшего сопротивления у Финляндии были минимальны?

Риск военного вмешательства союзников. Те не то, чтобы торопились, как и в случае с Польшей, но немцы разбили поляков за две недели, а СССР с Финляндией затянул на четыре месяца.

 

1 час назад, Avros сказал:

Да нет, Молотов даёт вполне чёткий ответ, что если Финляндия прекратит рассматривать СССР в качестве враждебного государства, всё будет нормально. Ни о какой про-советской позиции и речи нет.

Вы себе вообще Финляндию 1940-го года и её политику представляете? Каким образом она может не рассматривать СССР в качестве враждебного государства, без смены правительства на левое и просоветское (и отдельно - откуда в этой Финляндии 1940-го вообще возьмутся левые и просоветские политические силы)?

 

1 час назад, Avros сказал:

Кстати откуда вы вообще эти фрагменты взяли, ссылкой на источник не поделитесь

С удовольствием - https://histdoc.net/history/ru/hitler-molotov1940.htm

Ссылаются на Источник : "Новая и новейшая история" № 5 / 1993. Российская Академия Наук. "Наука", Москва, 1993.

 

1 час назад, Avros сказал:

Естественно СССР не может стоять в стороне и спокойно наблюдать, как его потенциальные противники продолжают усиливаться.

И именно это станет причиной того, что рано или поздно ему придётся вмешаться в европейскую войну. Просто иначе это именно стоять в стороне и спокойно смотреть как его противники (либо Германия, либо Англия и Франция) продолжат усиливаться.

Ровно об этом я и говорю.

Изменено 05.11.2019, 13:04:25 пользователем Hegrie
Правка орфографической ошибки

[Flamme 2,154]

2 часа назад, Hegrie сказал:

удержать этот фронт пока остатки войск  на Бзуре (группа Кутшебы - армия "Познань") смогут выйти из окружения.

Гм... Насколько я помню хронологию битвы на Бзуре 10 сентября она, по сути, только начиналась - удар армий "Познань" и "Поморье" состоялся как раз в ночь на 10 сентября. Под угрозой окружения поляки оказались только 13-го, после подхода немецких подкреплений, а само кольцо образовалось вроде бы 15-го...

[Hegrie 40]

3 часа назад, Flamme сказал:

Гм... Насколько я помню хронологию битвы на Бзуре 10 сентября она, по сути, только начиналась - удар армий "Познань" и "Поморье" состоялся как раз в ночь на 10 сентября. Под угрозой окружения поляки оказались только 13-го, после подхода немецких подкреплений, а само кольцо образовалось вроде бы 15-го...

 

Там имело место недопонимание штабов. Атака на Бзуре была личной инициативой командарма Кутшебы, в то время как Рыдз-Смиглы и его штаб (как и немцы) рассчитывали, что армия будет отходить за Вислу, чтобы избежать окружения.

 

 

[Avros 4,325]

17 часов назад, Hegrie сказал:

Вам не кажется, что этот человек несколько лукавит и самооправдывается, тем более, что в силу должности несёт ответственность за целый ряд действий нацистского правительства?

Вы считаете, что озвученные им цифры неправильные? Есть цифры из других источников?

17 часов назад, Hegrie сказал:

Сначала Рике утверждает, что страна имела запасы на три года войны при условиях, что поставки будут сокращены и часть сельскохозяйственных районов будет оккупирована противником.

Потом он констатирует, что Германия получала очень значительные поставки из СССР, вывозила продовольствие с оккупированных территорий и практически не сократила импорт.

Где вы увидели условием - частичную оккупацию сельхоз. районов противником? 

Цитата

Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года.

Речь только о сокращении ввоза, хотя с учётом того, что конкретных цифр не называется, трактовать это можно по разному. Сокращение может быть скажем на 10% от довоенного, а может на все 90% - и имеющиеся запасы тогда будут расходоваться в разной степени.

 

17 часов назад, Hegrie сказал:

Мы вправе ожидать, что в этих условиях упомянутые выше запасы не должны быть в значительной степени исчерпаны - собственно с чего им исчерпываться если собственное производство Германии выше ожидавшегося, а внешние поставки если и сократились, то крайне незначительно.

А где вы в цитируемом фрагменте увидели, что собственное производство Германии выше ожидавшегося? И на основании чего делаете вывод, что внешние поставки сократились незначительно? Автор тут конечно говорит о больших объемах поставок, но с количеством поставок до войны сравнения не проводит. Ну и к примеру озвученные автором 150т. мяса поставленные из Дании с 1939 по 1944, собственно, как и общие среднегодовые поставки за время войны в 340т.,  выглядят совершенно незначительными в сравнении с цифрой потребления в 2,5 миллиона т. за период 1943-1944.

18 часов назад, Hegrie сказал:

Это реально мало.

Сравните с советскими, например, послевоенными нормативами:

Для наглядности нужно сравнивать с тем, как питались в остальных странах в тот период. Ну и не забываем, падение началось после того, как Германия напала на СССР. А речь мы изначально вели про начальный период, про условия когда Германия получает поставки из того же СССР. А вы всё пытаетесь свести к тому, как всё плохо стало уже после - ну так с этим я как бы и не спорил.

 

18 часов назад, Hegrie сказал:

Ну как бы чуть ниже Вы сами приводите ссылку говорящую именно о том, что врал.

Какую именно? Не смешивайте неготовность в военном плане с политической нерешительностью. Военные таки действуют не сами по себе, а подчиняются руководству страны. 

 

19 часов назад, Hegrie сказал:

Именно. Фактически польская армия была разгромлена к 5-му сентября - к этому моменту все польские группировки первого эшелона, кроме группы "Познань" были разгромлены и перестали существовать как организованные структуры.

После этого бои продолжали только армия "Познань" на Бзуре и окружённые гарнизоны в отдельных городах.

Да ладно, и какие же силы, на считая армии Поможе - рассеченной на две части, были окружены и полностью разгромлены к 5 сентября?

Вы своим "после этого" очень интересно перескакиваете с 5 сентября, когда Польская армия хоть и вынужденна была отступать, но всё ещё сохраняла боеспособность, на 14-16, когда было завершено окружение Варшавы и польских сил находящихся между Вислой и Бугом, после чего их сопротивление действительно имело лишь очаговый характер.

19 часов назад, Hegrie сказал:

Как видим немцы уже 6 сентября отдали приказ о переходе к преследованию - организованного сопротивления больше не было.

Ага, вот только если организованного сопротивления уже не было, чего ж тогда Варшаву удалось очистить лишь к 28 сентября?

Ну и из приведенного вами же источника

Цитата

Несмотря на очевидное поражение польской армии, несмотря на дезорганизацию ряда участков фронта и тяжелый урон, она в эти дни не позволила гитлеровскому командованию полностью осуществить его стратегический замысел — окружить польские соединения западнее Вислы. На северном и крайнем южном флангах польские войска сорвали германский план: выйдя из-под ударов, они заставили гитлеровское командование отказаться от охватывающего маневра и заменить его обычным фронтальным вытеснением. Здесь в полной мере сказались недостатки германского оперативного плана, отмеченные в предыдущей главе. Уже 5–6 сентября немецкое руководство признало нереальность окружения польской армии западнее Вислы, оказалось вынужденным изменить первоначальный план и начать новую, вторую по счету, стратегическую операцию. План этой операции был изложен в директиве Браухича, отданной во второй половине дня 6 сентября.

Всё не так однозначно, как вы пытаетесь представить. И если бы АиФ не сидели сложа руки, а начали воевать с первых дней, всё могло бы сложиться по другому.

19 часов назад, Hegrie сказал:

Отсутствие бомбардировочной авиации?

А у союзников её не было, совсем? А разбрасыванием листовок над городами Германии в 1939 кто тогда занимался?

А ведь их можно было использовать по назначению, оказав поддержку войскам, которые могли начать наступление на линию Зигфрида, положение с укреплениями на которой оставляли желать лучше. Не была она тем непреодолимым препятствием, которым её пытаются представить - выискивая поводы для оправдания бездействия союзников.

Спойлер

Сооружение Западного вала, на который должны были опираться эти войска, еще не было завершено. «К началу войны в основном имелись только укрепленные точки для пехотного оружия, командные пункты, сеть линий телефонной связи укрепленных районов, противопехотные и противотанковые заграждения. Артиллерийских позиций в виде бронированных сооружений еще не было, как не было железобетонных или бронированных укреплений для противотанкового оружия»{547}. По мнению генерала Н. Формана, «Западный вал не представлял собой непреодолимого препятствия. Правда, между Люксембургом и Швейцарией, главным образом на участке между Саарбрюккеном и Карлсруэ, было некоторое количество готовых бронированных огневых точек, противотанковых рвов и прочих препятствий. Однако повсюду еще ускоренными темпами вела работу организация Тодта. Большая часть линии была еще на бумаге. О готовых сильных позициях вообще не могло быть и речи. Глубокого эшелонирования нигде не было создано»{548}.

.Да и защищали её отнюдь не отборные части.

Спойлер

После 3 сентября группе армий «Ц» были подчинены еще 9 пехотных дивизий, которые в основном сосредоточились к 10 сентября, увеличив общую численность группировки до 43 2/3 пехотных дивизий, из которых лишь 11 2/3 «могли быть названы полноценными, все остальные являлись новыми формированиями, совершенно [243] не соответствовавшими по своей подготовке и техническому оснащению требованиям маневренной войны»{544}.

Как доложил 3 октября командующий группой армий «Ц» начальнику генштаба сухопутных сил, «дивизии 3-й волны пригодны лишь к позиционной войне только в спокойной обстановке. Дивизии 4-й волны пригодны только к позиционной войне при условии их дальнейшей подготовки для обороны»{545}.

 

 

Спойлер

20 часов назад, Hegrie сказал:

Ничего подобного.

Одно дело, когда перед немцами находятся две боеспособные армии, возможную атаку которых нужно быть готовым парировать в любой момент. И совсем другое - когда перед  ними одна армия и остатки другой, полностью разгромленной и небоеспособной в течение определённого времени.

Да хоть 10 боеспособных армий, если они стоят на своей территории и ничего не делают - пользы от этого ноль. А ведь в атаку им переходить нельзя - ведь тогда, как это случилось в реальности, они терпят поражения в восточной Пруссии. Ну и разгромленная армия образовалась сама собой или может за счёт действия Германской армии, вынужденной вразрез с первоначальными планами перебрасывать на восточный фронт резервы? Ведь РИ успела провести мобилизацию и начать наступление гораздо раньше, чем на то рассчитывала Германии, а тот же план Шлиффена и вовсе предполагал сдать территории Восточной Пруссии - получая за счёт этого время, необходимое для вывода из войны Французов. Налицо отвлечение сил, которые в противном случае - если бы РИ бездействовала, Германия могла использовать для разгрома Франции - а ей для этого в 1914 не хватило совсем немного.

20 часов назад, Hegrie сказал:

Вообще-то она крайне успешно ведёт его в Галиции, создавая угрозы выбивания из войны по сути единственного на тот момент союзника Германии.

Вы ключевое слово "если" не заметили. Я ведь описывал ваш вариант: "не наступать, а то мало ли чего может случиться".Ну так если наступать против Германии в Восточной Пруссии не нужно было, то и против АВ в Галиции тогда тоже. Или вы решение о том, нужно - ненужно, оцениваете по конечному результату?

20 часов назад, Hegrie сказал:

А разве было не так?

Восточный фронт практически всю войну был для Германии второстепенным и лишь единственный раз - летом 1915 года немцы перебросили туда около половины своих наличных дивизий, что привело к "Великому отступлению" и перемещению линии фронта с Вислы под Ригу.

Ну таки на Восточном фронте Германия не 1 на 1 с РИ воевала или может быть у неё ещё и союзники были? Почему вы считаете исключительно её дивизии. Может стоит учитывать все силы сторон, а не выборочно - дабы подогнать результат под нужным вам вывод? Германия просто не могла задействовать против РИ больше сил и излишне ослаблять западный фронт, АиФ то изначально в полную силу воевали, это вам не как с Польшей в 1939. 

20 часов назад, Hegrie сказал:

Нет - просто стоило проводить наступления в момент, когда войска будут к этому готовы, а не когда очень захочется.

Вы готовность войск судя по всему определяете по конечному результату операции? Так-то наступление в Восточную Пруссию началось 4 августа, на Галицию 5 августа. Разница в 1 день сыграла решающую роль или быть может причины всё таки в чём-то другом.

20 часов назад, Hegrie сказал:

Ценой поспешности 1914 года стало почти полное выбитие старых унтер-офицеров и значительной части кадровых офицеров. Что через два года привело к прогрессирующему разложению плохо обученной (в силу отсутствия тех, кто мог её обучать) армии и её полному коллапсу летом 1917 года.

Т.е. спешить всё таки не стоило и наступление против АВ вести тоже. Нужно было позволить Германии спокойно разбить Францию, позволить АВ спокойно разбить Сербию, а потом в одиночку воевать против целого союза. Что-то мне подсказывает, что брось Германия дополнительно против РИ в 1915 хотя бы половину дивизий, задействованных ей на Западном фронте, - потерей одной Польши точно бы всё не закончилось.

 

20 часов назад, Hegrie сказал:

Что в дальнейшем стало причной крайне запутанных дипломатических переговоров в отношении "Польского вопроса". Ибо формально договор 1941-го года означал восстановление границы 1939 года.

То, что СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу, не означает, что он собирается возвращать что-то Польше. Да и в целом "Польский вопрос" решался теми, кто представлял реальную силу, мнение Польского правительства в изгнании никого особо не интересовало. Собственно его судьба тоже примечательна.

Цитата

5 июля 1945 года Великобритания и Соединённые Штаты, бывшие до тех пор союзниками Польского правительства в изгнании, перестали признавать это правительство. Это означало политическое банкротство польского эмигрантского правительства и его структур.

 

20 часов назад, Hegrie сказал:

Собственно для того, чтобы правительство Польши стало просоветским нужно было аннулировать тот самый договор, согласно которому СССР признавал легитимным именно польское правительство в Лондоне. Которое, отнюдь не горело ни желанием становиться просоветским, ни просить о включении Польши в состав СССР. Я бы даже сказал - прямо наоборот...

Именно по этому на него плюнули и создали в Польше другое правительство. 

20 часов назад, Hegrie сказал:

Риск военного вмешательства союзников. Те не то, чтобы торопились, как и в случае с Польшей, но немцы разбили поляков за две недели, а СССР с Финляндией затянул на четыре месяца.

В отличии от Польши, Финляндии гарантий союзники не давали. Да и на тот момент они самую малость были заняты войной с Германией. Так что ещё один месяц войны не стал бы

для СССР чем-то критичным, если бы было желание полного захвата Финляндии.

21 час назад, Hegrie сказал:

Вы себе вообще Финляндию 1940-го года и её политику представляете? Каким образом она может не рассматривать СССР в качестве враждебного государства, без смены правительства на левое и просоветское (и отдельно - откуда в этой Финляндии 1940-го вообще возьмутся левые и просоветские политические силы)?

Прекрасно представляю - собственно в отношении к СССР её политика ничем не отличалась от предвоенной. Собственно начиная с момента получения независимости, Финляндия по отношению к СССР была враждебно настроенным государством.

21 час назад, Hegrie сказал:

С удовольствием - https://histdoc.net/history/ru/hitler-molotov1940.htm

Ссылаются на Источник : "Новая и новейшая история" № 5 / 1993. Российская Академия Наук. "Наука", Москва, 1993.

Спасибо. Ознакомился. Весьма интересно, что русская версия слегка отличается от немецкой.  В частности этот фрагмент: МОЛОТОВ спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?" В немецкой Эстония в том месте вообще не упоминается. Вопрос конечно спорный, но как мне кажется, исходя из контекста обсуждения, тут речь именно о том, что Германия нарушает сферу интересов СССР, в плане сотрудничества с Финляндией и размещения там Германский военных соединений. Ну и тем более в ходе беседы Молотов заверяет, что войны с Финляндией не будет.

21 час назад, Hegrie сказал:

И именно это станет причиной того, что рано или поздно ему придётся вмешаться в европейскую войну. Просто иначе это именно стоять в стороне и спокойно смотреть как его противники (либо Германия, либо Англия и Франция) продолжат усиливаться.

Вот только когда это момент настанет? Япония увязла в Китае и во многом зависит от поставок из США,  возможность удачной высадки Германии в Англии, с учётом превосходства флота второй, весьма сомнительна, с ситуацией в Средиземном море тоже самое, вопрос с захватом Африки - это в первую очередь проблема не количеств посланных туда дивизий, а проблема их снабжения. Да и США не остались бы в стороне.- гегемония Германии в Европе для них тоже не с руки и уже с середины 1940 они начинают оказывать всё более существенную помощь Англии. Так что воевать они могли ещё долго, даже без участия СССР. 

[Darth_Alaks 18]

Я не знаю, подходящая ли эта тема для подобных вопросов, но все же отношение к историчности и реализму имеет. Вопрос у меня немножко нубский - можно ли играя сейчас в хойку, за морскую державу (державу, для которой морской ТВД приоритетней  наземного - Британия, США, Япония) оперировать числом кораблей, приближенным к реальному, и при этом не проиграть. Как по мне - за ту же Британию, с нынешними механиками игры, чтобы умудряться и защищать Ла Манш, и охранять конвои по всему шарику, и поддерживать морское превосходство у того же Гонконга или Австралии, не забывая гонять Ось в средиземке, нужно просто дофигища кораблей. Число эсминцев и подлодок у меня переваливает за тысячу. ЧТЯДНТ?

[Simplicissimus 397]

46 минут назад, Darth_Alaks сказал:

Я не знаю, подходящая ли эта тема для подобных вопросов, но все же отношение к историчности и реализму имеет. Вопрос у меня немножко нубский - можно ли играя сейчас в хойку, за морскую державу (державу, для которой морской ТВД приоритетней  наземного - Британия, США, Япония) оперировать числом кораблей, приближенным к реальному, и при этом не проиграть. Как по мне - за ту же Британию, с нынешними механиками игры, чтобы умудряться и защищать Ла Манш, и охранять конвои по всему шарику, и поддерживать морское превосходство у того же Гонконга или Австралии, не забывая гонять Ось в средиземке, нужно просто дофигища кораблей. Число эсминцев и подлодок у меня переваливает за тысячу. ЧТЯДНТ?

Так много кораблей действительно не надо, замучаешься ремонтировать. Лучший способ борьбы с вражеским флотом - регион под прицелом самолетов. Уничтожают корабли только так. Для борьбы с подлодками и самых дохлых эсминцев достаточно, только должным образом оборудованных и организованных. А свои подлодки лучше в опасные моря не пускать и резвиться там, где враг тебя вряд ли достанет или где есть надежная база прикрытия - против Рейха, скажем, у Латинской Америки и т.д. Тонкостей войны на море много, в одном сообщении все не опишешь.

Изменено 06.11.2019, 16:15:54 пользователем Simplicissimus

[Darth_Alaks 18]

1 минуту назад, Simplicissimus сказал:

регион под прицелом самолетов.

Хех, про количество самолетов я и не заикаюсь. Чтобы нормально забомбить Хиросиму, на каждом долбанном атолле по 2к самолетиков держать приходится. Есть ли какие нибудь гайды для нубов вроде меня, где описывается на пальцах как нормально играть флотом? А то у меня каждая катка превращается в одно из двух - или читами спамлю себе кораблики и расталкиваю их по регионам целый реальный день. Или играю за СССР)

[Simplicissimus 397]

1 час назад, Darth_Alaks сказал:

Хех, про количество самолетов я и не заикаюсь. Чтобы нормально забомбить Хиросиму, на каждом долбанном атолле по 2к самолетиков держать приходится. Есть ли какие нибудь гайды для нубов вроде меня, где описывается на пальцах как нормально играть флотом? А то у меня каждая катка превращается в одно из двух - или читами спамлю себе кораблики и расталкиваю их по регионам целый реальный день. Или играю за СССР)

Зависит от целей, которые ты преследуешь. Приведу пару примеров:

- играл за Венесуэллу. Целью ставил ослабить союзников, насколько возможно, поэтому сделал ставку на подводный флот. Результаты впечатлили: действуя в одиночку на просторах Атлантики, не залезая слишком далеко в Ла-Манш и т.п., утопил весь торговый флот Британии, а затем и США, остальных союзников не считал. Действовало максимум 40 подлодок, из них 8 образца 1940 г. с радарами и 32 ранних с торпедами 3 уровня. Итог - США даже не могут отправить куда-то свою огромную армию и утратили все свои острова в Тихом океане, а Британия заперта на острове и потеряла все свои колонии и доминионов, кроме Канады. Когда перешел к подлодками образца 1944 г., то начал массово топить даже эсминцы и другие устаревшие корабли. Потери суммарно за всю партию около 30 подлодок - разумеется, постоянно восполняемые.

- играл за Австралию. Целью ставил выжить и нанести максимальный урон Японии. Ударился флотом строго в минеров и тактическую авиацию в поддержку. Итого японцы потеряли около 50 кораблей различного класса в море Бисмарка, пытаясь высадиться в Новой Гвинее, а их подлодки и небольшие флоты постоянно топились атаками авиации (обнаруживали их одинокие американские эсминцы). С учетом того, что вскоре все подлодки Японии вышли из строя, а ИИ почти не атакует конвои другими кораблями, поддержал высадку американцев под Хиросимой, вскоре после чего император капитулировал, не продержавшись в войне и года.

 

И так можно почти про каждый аспект действия теми или иными кораблями говорить часами  Отлавливать те же одинокие флоты подлодок штук в 10-20 лучше всего небольшими флотами максимум в 7-10 кораблей, из которых 1 легкий крейсер с максимумом самолетов и сонаром, а остальные - эсминцы опять же с сонаром и лучшими изученными на момент глубинными бомбами. Дешево, сердито и очень эффективно.

[Darth_Alaks 18]

15 часов назад, Simplicissimus сказал:

Зависит от целей, которые ты преследуешь.

Хех, спасибо за справку. За миноров от флота я спокойно играть могу. Даже за Гитлу от флота играть у меня хорошо получается. За ту же Мексику я точно так же спокойно, под руководством команданте Троцкого рву волчьими стаями флот США. Меня бы кто научил, как играть за Бриташку, без постройки 3-5к кораблей, когда тебе нужно и прикрыть лендлиз для неразумных чад по содружеству, чтобы не сдались япошкам и из под контроля не вышли, отогнать тех же япов от Австралии и Калифорнии с Аляской, защитить от высадок свои острова, заблокировать Суэц и загнать в Средиземке дуче под шконку. При том условии что ось клепает те же подводные лодки с эсминцами как пирожки. Особенно гитла. Наклепает 5 штук в неделю и отправит их куда нибудь под мыс доброй надежды, а я их тупо прогляжу в том бесконечном потоке уведомлений о нападении на конвои. А потом такой - а че это у меня эффективность поставок всего 10%???

[Simplicissimus 397]

3 часа назад, Darth_Alaks сказал:

Меня бы кто научил, как играть за Бриташку, без постройки 3-5к кораблей, когда тебе нужно и прикрыть лендлиз для неразумных чад по содружеству, чтобы не сдались япошкам и из под контроля не вышли, отогнать тех же япов от Австралии и Калифорнии с Аляской, защитить от высадок свои острова, заблокировать Суэц и загнать в Средиземке дуче под шконку.

Да вроде не так все и сложно.

Чтобы запинать все итальянские и немецкие подлодки, минируем по максимуму морскую провинцию, омывающую побережье Германии и Норвегии, и выход в Атлантику из Средиземного моря. Теперь ни один вражеский флот дальше Марокко без потерь не уйдет. В самом море отлавливаем подлодки несколькими небольшими специализированными флотилиями под прикрытием 1-2 ударных эскадр.

Чтобы конвои не шлялись по провинциям, которые тяжело защищать - типа центральной Атлантики и некоторых частей Тихого океана - просто запрещаем проходить через них флотилиям.

Итальянский флот любит сидеть в родных портах - идеальная мишень для морских атака авиации.

С японцами сложнее, так как рядом их метрополия. Я предпочитаю ловить подлодки указанными выше типами флотилий и прикрываю свои эскадры с воздуха на случай подхода ударных эскадр. Для удержания же Юго-Восточной Азии и минимизации потерь достаточно воткнуть в каждый порт по дивизии шириной в 20, можно и марионеток, и оставить в регионе 100 штурмовиков / тактиков. Такую комбинацию ИИ японцев не пробить.

[Hegrie 40]

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Вы считаете, что озвученные им цифры неправильные? Есть цифры из других источников?

Какие именно цифры?
В отношении калорийности, карточной системы, урезания пайков тем или иным категориям - весьма вероятно, что правильные.

В отношении трёхлетнего запаса продовольствия и отсутствия проблем с таковым у Рейха - я вижу прямое противоречие между приводимыми им фактами - драконовские меры распределения продовольствия с мизерными нормами и исчерпание продовольственных запасов уже зимой 1941...42 годов и его же выводами о том, что с продовольственными запасами 1939 года всё было хорошо. И склонен верить именно приводимым им данным (включая цифры), а не оптимистичным оценкам и выводам.

 

Собственно о цифрах:

Цитата

В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров. 

Цитата

Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т. Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года.  

 

То есть - запас составляет 6 млн. тонн зерна. Годовой ввоз составляет 2 млн. тонн зерна. Запас должен покрыть три года.

Арифметика  нам говорит, что 2*3 = 6. Проще говоря запас должен покрыть только недостачу по поставкам в случае их прекращения.

Но судя по результатам - даже с этим он не справлялся.

Косвенно об этом свидетельствует тот факт, что несмотря на поставки зерна от СССР.

Цитата

На основании торгового договора, заключенного между Германией и Советской Россией, последняя поставила около 500 тыс. т зерна в первый и 1,1 млн. т зерна во второй год войны.

Составившие почти треть ввоза мирного времени - 1,6 млн. "советских тонн" при 4 млн. тонн "мирного" ввоза за два года - никак не повлияли на исчерпание трёхлетнего запаса, который был исчерпан ровно за три года.

 

Ну и чуть ниже Рике прямо говорит о масштабах потребления Вермахта и роли "самоснабжения"

Цитата

Рассматривая критически приведенные выше цифры, следует учесть и то обстоятельство, что значительное количество продовольствия, которое Германия получала с оккупированных территорий, уходило на снабжение дислоцированных там немецких войск, что ни в коей мере не [457] противоречит положениям Гаагской конвенции. За пять лет войны эта часть составила 5,9 млн. т зерна, 370 тыс. т жиров и 1,7 млн. т мяса. Из этих цифр следует, что почти все продовольствие, которое Германия получала с оккупированных районов, потреблялось находившимися там войсками.

 

Только войска съедали в среднем 1,2 млн. тонн зерна в год. 

Ну и отдельно замечу, что эти 6 млн. тонн зерна были изъяты армией с оккупированных территорий, а отнюдь не из запасов.

 

Таким образом я лично вижу, что цифры, приводимые Рике, и его выводы друг другу прямо противоречат.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Где вы увидели условием - частичную оккупацию сельхоз. районов противником? 

Всё там же - у Рике

Цитата

По сравнению с 1914 годом Германия в отношении продовольственного снабжения находилась в 1939 году в совершенно иных условиях. Существовавшие в ту пору учреждения вопреки всему тому, что ставилось им в вину на Нюрнбергском процессе, не имели ничего общего с планированием агрессивной войны. Из таких отдельных мероприятий, как, скажем, создание продовольственных запасов, видно, что политические руководители Германии рассчитывали перед 1939 годом скорее на то, что в случае войны Германия будет вынуждена длительное время питаться за счет собственных источников, чем на то, что она получит в результате оккупации большие области, обладающие избыточными запасами продовольствия. Даже само решение министерства продовольствия о создании необходимых запасов продуктов было вызвано соображениями возможного временного отпадения от Германии таких провинций, как Восточная Пруссия и Рейнская область.

Как видим сам факт формирования запасов был вызван, по словам Рике, именно риском отпадения данных территорий.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

А где вы в цитируемом фрагменте увидели, что собственное производство Германии выше ожидавшегося?

Это логически вытекает из того, что Рейнскую область и Восточную Пруссию никто не оккупировал, зато в состав Рейха вошли Эльзас, Лотарингия и почти половина Польши (часть непосредственно в состав Рейха - Познань, Западная Пруссия и т.д. часть в форме Генерал-губернаторства).

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

И на основании чего делаете вывод, что внешние поставки сократились незначительно? Автор тут конечно говорит о больших объемах поставок, но с количеством поставок до войны сравнения не проводит.

Как это не приводит.
Я выше указал, что именно приводит. 2 млн. тонн зерна поставки мирного времени, 0,5 и 1,1 млн. тонн зерна поставки из СССР. Про жиры тоже есть данные.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Ну и не забываем, падение началось после того, как Германия напала на СССР. А речь мы изначально вели про начальный период, про условия когда Германия получает поставки из того же СССР.

1. Нападение на СССР состоялось 22 июня 1941-го года. Запасы были исчерпаны к зиме этого же года.

Цитата

К концу 1941/42 хозяйственного года запасы зерна и жиров сократились до минимума. С этого времени население Германии и ее вооруженные силы стали, что называется, перебиваться с хлеба на воду, то есть с трудом дотягивать от одного урожая до другого. 

 

То есть уже через полгода запасы сократились настолько, что поставки напрямую стали зависеть от получаемого урожая.

То есть либо трёхлетний запас был съеден за вторую половину 1941 года, либо его сокращение началось раньше этого момента.

 

2. Наличие поставок из СССР не было ожидаемым в условиях 1939 года. И советская и нацистская пропаганда объявляли друг друга основными противниками. Меньше года назад закончилась гражданская война в Испании, где немецкие и советские военнослужащие (трактуемые как добровольцы) вели боевые действия друг против друга. Германия состояла с Японией в "Антикоминтерновском пакте" антисоветская направленность которого была совершенно очевидна и декларируема. В этих условиях ожидать внезапной горячей дружбы между СССР и Германией и обширных стратегических поставок было не очень логично на самом деле.

 

Напоминаю, что я говорю не о реальности планов "уморить Германию", а о том насколько союзники могли руководствоваться этой идеей в рамках своего военного планирования.

 

 

Изменено 08.11.2019, 19:49:58 пользователем Hegrie
Исправление

[Hegrie 40]

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Да ладно, и какие же силы, на считая армии Поможе - рассеченной на две части, были окружены и полностью разгромлены к 5 сентября?

Практически все, кроме резервных.

Польская система обороны строилась на постоянном фронте из растянутых армий. К пятому числу он был прорван повсеместно, а недостаток мобильности польских частей исключал возможность эффективного восстановления обороны за счёт отступавших подразделений приграничных армий - немцы наступали быстрее отходивших поляков.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Вы своим "после этого" очень интересно перескакиваете с 5 сентября, когда Польская армия хоть и вынужденна была отступать, но всё ещё сохраняла боеспособность, на 14-16, когда было завершено окружение Варшавы и польских сил находящихся между Вислой и Бугом, после чего их сопротивление действительно имело лишь очаговый характер.

И что за это время произошло такого, что способствовало утрате боеспособности всей польской армией?

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Ага, вот только если организованного сопротивления уже не было, чего ж тогда Варшаву удалось очистить лишь к 28 сентября?

Когда капитулировали Брестская крепость и гарнизон Ханко? И как их, вне всякого сомнения героическая, оборона повлияла на ход приграничного сражения лета 1941-го года?

Я говорил об организованной обороне в стратегическом плане. То есть ситуации, когда армия в целом в состоянии сдерживать продвижение противника и препятствовать его планам. Каковую возможность польские вооружённые силы практически утратили к 10 сентября. Фактически - даже раньше, как я уже говорил к пятому сентября фронт был прорван на всех участках и возможности его восстановления у поляков уже не было. Дальше шёл именно разгром и преследование, практически не имевшие вариантов. Да поляки сопротивлялись ещё долго - но это именно last stand отдельных гарнизонов. Героический, но на исход войны не влияющий.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

И если бы АиФ не сидели сложа руки, а начали воевать с первых дней, всё могло бы сложиться по другому.

Для этого они должны были планировать вторжение первыми.

 

Подготовка операции фронтового и тем более общенационального масштаба занимает длительное время - посмотрите сколько требовалось советским комфронтам, чтобы подготовить серьёзное наступление.

Немцы могли играть на опережение только потому, что именно они выбирали когда и где они будет наступать. Поэтому они могли начать боевые действия 1 сентября 1939 года (ибо были к этому подготовлены заранее).

А вот АиФ занимали позицию отвечающего. Поэтому для них начало войны 1 сентября (фактически на несколько дней позже - война была объявлена не совсем сразу) это не момент когда "уже можно наступать", а момент, когда войска могут начинать готовиться.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

А у союзников её не было, совсем?

У англичан - практически да, что-то около полусотни машин вообще могли долететь куда-то дальше Рейна, при этом бомбовая нагрузка была ничтожной, а системы управления и вывода их на цели - отсутствовали. Банально бомб не хватало. Бомбить Германию как-то особо не планировали...

У Франции - вообще эпический бардак в авиации.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Не была она тем непреодолимым препятствием, которым её пытаются представить - выискивая поводы для оправдания бездействия союзников.

Вопрос не чем она была, а как оценивалась довоенным командованием Франции, опиравшимся на опыт первой мировой войны.

Послезнание - ключевая ошибка при оценке поведения любой стороны того времени. Естественно мы сейчас знаем и что собой представляла линия Зигфрида, и сколько конкретно немецких солдат было на западном направлении в каждый конкретный день, и вообще как всё случилось и что по нашему мнению надо было делать.

Но вот французское командование всего этого не знало и было вынуждено принимать решения исходя из имевшейся у него информации, опыта прошлой войны и особенностей политической ситуации.

И чтобы понять мотивы этих решений и делать выводы о том чем они руководствовались, нам нужно поставить себя на их место и взглянуть на ситуацию их глазами. И тогда, вполне возможно, эти мотивы начнут выглядеть иначе чем нам кажется с высоты прошедшего полувека - "могли, но не захотели".

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

То, что СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу, не означает, что он собирается возвращать что-то Польше.

Вообще-то по любой обычной и дипломатической логике признание некоего договора утратившим силу автоматически означает возвращение к ситуации status quo ante.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

В отличии от Польши, Финляндии гарантий союзники не давали. Да и на тот момент они самую малость были заняты войной с Германией.

Странной войной. Никаких активных действий на фронте не происходило, так что ровно ничто не мешало им размышлять о возможности воздушных ударов по Баку, например.

Собственно каким-то месяцем позже Британия отнюдь не постеснялась спланировать и подготовить вторжение в Норвегию, которое не случилось исключительно потому, что Кристобаль Хозевич Эдуард Дитль успел первым.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Так что ещё один месяц войны не стал бы

для СССР чем-то критичным, если бы было желание полного захвата Финляндии.

Э нет. 

Вступление союзников в войну с СССР даже в самом бестолковом варианте (бомбовый налёт на Баку, например) автоматически означало вступление нашей страны в мировую войну на стороне Германии. А вот это - риск, чтобы избежать которого, полный захват Финляндии более чем стоило отложить на более удачное время.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

В немецкой Эстония в том месте вообще не упоминается. Вопрос конечно спорный, но как мне кажется, исходя из контекста обсуждения, тут речь именно о том, что Германия нарушает сферу интересов СССР, в плане сотрудничества с Финляндией и размещения там Германский военных соединений. Ну и тем более в ходе беседы Молотов заверяет, что войны с Финляндией не будет.

Понятно, что речь именно о том, что СССР и Германия имеют разные взгляды на реализацию договора - СССР обвиняет Германию во вмешательстве в дела советской сферы в Финляндии, Германия упрекает СССР тем, что они настояли на изменении первоначального плана по Польше и влезли в Буковину, которую немцы полагали находящейся в их сфере.

Тем не менее тот факт, что Молотов сравнивает Финляндию именно с территориями вошедшими в состав СССР, на мой взгляд, довольно красноречив.

Что до войны, то во-первых в Прибалтике советизация обошлась и без войны, во-вторых Гитлер сразу показал, что войны он ни в коем случае не допустит и было бы странно в позиции Молотова не обещать от неё воздержаться.

При этом, замечу, Молотов оставляет себе отчётливую лазейку - он обуславливает отсутствие войны с Финляндией некими условиями. Реалистичность которых вызывает некоторые сомнения, плюс они крайне субъективны - трудно сказать что можно счесть за " правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР" - простор для трактовок крайне широк.

 

В 06.11.2019 в 13:46, Avros сказал:

Вот только когда это момент настанет?

Это уже вопрос альтернативной истории

 

PS

В отношении первой мировой - я бы хотел пока воздержаться от её обсуждения ибо для данной темы это категорический оффтоп, да и заводить третью линию обсуждения после продовольствия и Польши мне затруднительно, учитывая огромный размер постов и значительное время на их написание 😳

 

 

Изменено 08.11.2019, 20:31:49 пользователем Hegrie
Исправление

[Исороку 73]

Пароходы переехали в новый офис , поэтому видосов пока не будет , но анонс нового DLC уже был. Испания, Португалия и переработанная Франция ждут нас. Учитывая какими длинными были предыдущие дополнения , это займет еще минимум 5 , максимум 15 недель.

 

Из того что я вижу и знаю могу сказать - 4-я часть проходит тот длительный процесс , который проходила годами 2-я HOI пока не превратилась в DH . Я сейчас говорю о наполнении . В DH есть сюжетные ветки абсолютно по каждой стране , даже Куба и и Доминикана , и даже Люксембург (Люксембург Карл!!!) имеют свои сюжетные ветки , техи , правительство , предысторию в описании.

 

К сожалению 4-я часть что такое политика не знает - по логике пароходов - страны управляются сами по себе без министров и глав штабов ,поэтому наличие стран с пустыми клетками в политике , и их назначение в ходе нажатия юзера, а не выборов - то еще удовольствие.

 

Но ничто не проходит даром. Русских юзеров либо не слушают , либо они сами молчат и ничего не пишут разрабам . А вот коллективные письма от австралийских , новозеландских и канадских фанов делают свое дело - появляется больше инструментов, стран , описания. 

 

Оказалось что это подразделение пароходов действительно было на экономии . То-то я смотрю - какие-то низкие успехи , за 5 лет можно было и лучше. Надеюсь теперь , при новых возможностях и в лучших условиях наши шведские друзья дадут больше отдачи.Возможности теперь больше.