Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Turomilon 114]

В 28.10.2019 в 12:33, Avros сказал:

А если почитать вас, становиться решительно понятно, что тот период истории вы совершенно не знаете, максимуму какие-то смутные представления на уровне альтернативного развития событий в игре. Знаете, мне очень интересно будет послушать, как высадка в Нормандии, случившаяся 6 июня 1944, позволила СССР окружить 6-ю армию Вермахта под Сталинградом зимой 1942-1943.

Почему же Вы не видите кавычек?)
Это всё ирония, или как принято говорить, сарказм.

[Avros 4,325]

11 час назад, Simplicissimus сказал:

На мой взгляд, война была неизбежна. Не напади Рейх на СССР в 1941, так Союз развязал бы войну против него в 1942-1943 гг., других вариантов нет.

А для чего это СССР в 1942-1943? Ну и тут конечно нужно в первую очередь смотреть на обстановку в мире в целом, которая могла бы сложиться, если бы летом 1940 Гитлером не было принято решение о начале подготовки нападения на СССР.

5 часов назад, vvk74 сказал:

Чисто теоретически перевооружение ссср как раз к 42 должно было произойти. Практически если бы гитлер собирался покончить с наглами, то 40-41 рейх лепил бы подлодки, истребители и бомберы и скорее всего в 41-м задушил бы англичан. Что в это время делал бы ивс....не знает никто.Сами бы скорее всего не напали- боялись все страшно вермахт

Если не ошибаюсь в 42 планировалось начать строительство укреплений на границе с Венгрией, что как бы намекает, что развязывать войну с Германией, по крайней мере в ближайшее время, в СССР не планировали. Что до Германии, истребители с бомберами они и так клепали, вот только брошены они были не против Англии,а против СССР. А то, что в 1941 удалось бы задушить англичан, под большим вопросом.

23 минуты назад, Turomilon сказал:

Почему же Вы не видите кавычек?)
Это всё ирония, или как принято говорить, сарказм.

Почему-то не придал им значения, приношу свои извинения.

[Simplicissimus 397]

@taoren @vvk74 @Avros в 1942-1943 гг., не напади Третий Рейх в 1941 г. или позднее, СССР уже не смог бы остаться в стороне. Идеологические и геополитические противоречия со странами Оси слишком сильны, а дать им возможность переварить захваченные страны Европы означает лишь смириться со своей смертью, ибо тогда их вообще станет невозможно остановить.

 

Шансы на лучший исход, несмотря на подавляющее превосходство фашистов, есть:

- потенциальные союзники - спящий гигант в лице США, первая экономика света, неизбежно вступающий в войну и с Японией, и с Осью в конце 1941 г., который, к тому же имеет один из сильнейших морских флотов мира, и страны Британского Содружества, которые, на мой взгляд, даже после поражения своей метрополии не пойдут на мир с Гитлером, и это мы даже не учитываем тот факт, что правительство Великобритании, потеряв контроль над островом (который, между прочим, еще надо захватить), может отправиться в изгнание, отказавшись сдаться;

- примерно в 1942-1943 гг. СССР завершает перевооружение свой армии, причем, в случае отсутствия войны с Осью это означает лучшее качество техники и меньший процент брака, поскольку в реальности поспешная эвакуация заводом, хоть и спасла производственные мощности, но очень сильно снизила качество выпускаемой продукции - например, неоднократно встречал факты того, что опытные новейшие танки Т-34 и КВ, как показали испытания, сильно уродовалась от попаданий в лоб даже 37-мм финских ПТ из-за плохой БВТ - а для качественного производства последней требовались и соответствующие станки, и прокатные мощности и т.п. И подобных фактов хватает относительно и других групп вооружений. 

 

Конечно, такая война все равно станет тяжелейшим испытанием для Советского Союза, поскольку некоторые серьезные проблемы - с тем же командованием среднего и низшего звена, или, скажем, с низким качеством мобилизационного ресурса, которые, впервые серьезно проявившиеся в середине 1930-х - аукались нам до самого конца войны.

Изменено 29.10.2019, 15:17:01 пользователем Simplicissimus

[Flamme 2,154]

19 часов назад, Avros сказал:

А для любителей представить, как тяжело пришлось бы СССР, если бы Союзники не отвлекали часть сил Вермахта, я бы посоветовал представить, как бы тяжело пришлось Англии, если бы Германия не полезла в 41 в СССР, направив ресурсы на усиление блокады, захват Египта, осуществление высадки на острова.

Как же я обожаю цитировать себя самого... 

В 27.10.2019 в 04:57, Flamme сказал:

Как, впрочем, верно и обратное - рухни СССР в 41-м и участь Великобритании была бы предрешена.

Наверное логично будет предположить, что ситуация "Германия все силы бросает против Великобритании" от указанной отличается... гм... не слишком?

И, просто для справки, если вы ещё не поняли - на мой взгляд ни одна из стран-союзников не вытянула бы Вторую Мировую в одиночку. Ни СССР, ни США, ни Великобритания.

 

19 часов назад, Avros сказал:

Ну так давайте тогда представим, что Англии не стала бы потворствовать Германии, а выступила на стороне СССР в вопросе независимости Чехословакии - это тоже знаете ли позволит сделать некоторые выводы о том, в чём же собственно внесла свою лепту эта страна.

Так, стоп. Давайте всё-таки делить две ситуации: предвоенные годы и военные. @Nimfar , ставил вопрос о влиянии Великобритании на ход военных действий и я прокомментировал именно этот период.

При этом, заметьте, я не говорил о том, какой замечательной была политика умиротворения в предвоенные годы и как был прав Чемберлен в Мюнхене.

[Turomilon 114]

39 минут назад, Flamme сказал:

И, просто для справки, если вы ещё не поняли - на мой взгляд ни одна из стран-союзников не вытянула бы Вторую Мировую в одиночку. Ни СССР, ни США, ни Великобритания.

Война Германии и США "в одиночку", представляется довольно интересной и захватывающей...     подводной войной лет на десять.

[Avros 4,325]

17 часов назад, Flamme сказал:

И, просто для справки, если вы ещё не поняли - на мой взгляд ни одна из стран-союзников не вытянула бы Вторую Мировую в одиночку. Ни СССР, ни США, ни Великобритания.

Вы знаете, это было бы удивительно, если бы какая-нибудь из стран союзников смогла вытянуть в одиночку войну против целого союза: Япония, Италия, Германия + её саттелиты и страны находящиеся под её влиянием. И если мы говорим о том, что Англия оттягивала на себя часть сил Германии, то не стоит забывать, что Германия то к тому моменту была накачана стероидами по самое не могу. 

17 часов назад, Flamme сказал:

Так, стоп. Давайте всё-таки делить две ситуации: предвоенные годы и военные.

Так военные годы напрямую проистекают из того, что было в предвоенные и делить их как-то странно. Так то с Германией образца 33 много кто мог справиться и в одиночку, в 38 это бы потребовало уже серьезных усилий, а к 39 список таковых стран очень сильно сократился. Но это если 1 на 1, без содействия со стороны сочувствующих.

[Hegrie 40]

В 28.10.2019 в 16:55, Nimfar сказал:

 Частично я с вами даже согласен, и признаю что неправ. Только ВБ и другие страны не совсем отплатили все долги, а скорее США им многое простила в обмен на разные преференции и услуги, плюс СССР платила ресурсами именно за ленд-лиз, той же марганцевой рудой. С вами хоть разговаривать можно, Pacific Coast Highway же бесит своим поведением, отчего ты входишь в спор просто из принципа уже.

 

На самом деле не простили.

В сентябре 1945-го Трумэн прекратил ленд-лиз, чем вызвал в Британии фактически экономический кризис, поскольку страна продолжала зависеть от американских поставок, плюс огромное количество материалов "зависло" на стадии транспортировки, передачи и хранения. Тогда американцы просто предложили продать их со скидкой (за одну десятую коммерческой стоимости, что дало сумму примерно в миллиард долларов). Для покрытия выплат по ленд-лизу ( не включая этот миллиард, поскольку он уже шёл как коммерческая сделка) и поддержки английской экономики американцы субсидировали Британию на 3,75 миллиарда доллара под 2% годовых и Канаду ещё на миллиард. И эти долги никто не прощал, британцы их честно платили аж до 2006 года.

Цитата

Англо-американское финансовое соглашение 1945 года - подписано в Вашингтоне 6. XII министром финансов США Винсоном и послом Великобритании Галифаксом. По этому соглашению США предоставили Англии кредит в размере 3 750 млн. долл., который может быть использован Англией с момента вступления соглашения в силу до 31. XII 1951 включительно. Цель кредита заключалась в том, чтобы "облегчить закупки Соединённым Королевством товаров и получение услуг от Соединённых Штатов, помочь Соединённому Королевству покрыть дефицит в его текущем платёжном балансе во время послевоенного переходного периода, содействовать Соединённому Королевству в поддержании достаточных резервов золота и долларов и помочь правительству Соединённого Королевства в деле принятия обязательств по многосторонней торговле..."

 

Цитата

Соглашением было обусловлено, что суммы, полученные Англией по данному кредиту, не должны идти на выполнение английских обязательств перед третьими странами, а также, что в период с 6.XII 1945 по конец 1951 Англия не будет получать каких-либо долгосрочных займов от правительств, входящих в Британское содружество наций, на условиях, более благоприятных для кредитора, чем условия данного кредита.

В обмен на предоставление займа Англия сделала Соединённым Штатам существенные уступки в области своей торговой политики - смягчение таможенного режима, сокращение имперских преференций в пользу США, отказ от какой-либо дискриминации по отношению к США в области торговли.

 

Цитата

По соглашению США с Англией от 6. XII 1945 года об урегулировании отношений, вытекающих из ленд-лиза, Англия обязалась уплатить 532 млн. долл. за оставшиеся после войны ленд-лизовские материалы и избыточное имущество, принадлежащее США, а также за сооружения США на территории Соединённого Королевства. Кроме того, Англия обязалась уплатить 118 млн. долл. как разницу между стоимостью взаимных поставок товаров и услуг, предоставленных правительствами США и Англии через систему ленд-лиза после победы над Японией. Общая сумма в 650 млн. долл. подлежит выплате Англией в течение 50 лет начиная с 31. XII 1951 равными частями ежегодно с начислением с 1951 года процентов по ставке 2% годовых.

 

Попутно данная финансовая схема вполне себе повлияла на крах британской колониальной империи, ибо Британия фактически оказалась банкротом, полностью зависимым от американского долга. А выкручивать руки американцы партнёрам всегда умели.

Объективно за американскую помощь Британия заплатила своим статусом мировой державы...

 

В отношении марганцевой руды. Опять же не совсем точно. Это не оплата за ленд-лиз, это "встречный ленд-лиз" - и СССР, и Британия во-первых осуществляли (в сильно меньших объёмах) встречные поставки в США на тех же ровно условиях. Во-вторых, существовала такая материя как использование британских и советских (на Дальнем Востоке) судов для транспортировки, портов, складов и прочего. Это, строго говоря, тоже стоило денег и это тоже учитывалось в итоговом балансе кто кому сколько чего должен.

Изменено 30.10.2019, 15:14:58 пользователем Hegrie
Дополнение

[Flamme 2,154]

6 часов назад, Avros сказал:

Вы знаете, это было бы удивительно, если бы какая-нибудь из стран союзников смогла вытянуть в одиночку войну против целого союза: Япония, Италия, Германия + её саттелиты и страны находящиеся под её влиянием.

И тем не менее мнение, что СССР вытащил войну сам, а Великобритания и США были только в подыгрыше (не дословно, но суть такая) я встречаю с завидной регулярностью.

Равно, как изредка встречаю и мнение, что войну вытащили США и Великобритания (или только США), а СССР так - помог. 

6 часов назад, Avros сказал:

Так военные годы напрямую проистекают из того, что было в предвоенные и делить их как-то странно.

Ничего странного: то что Великобритания прямо виновата в том, что дошло до войны ещё не повод заявлять, что она во время войны не делала ничего существенного и то, что она продолжала войну до конца ну вот никак не повлияло на ситуацию на Восточном фронте. 

[Nimfar 53]

19 часов назад, Hegrie сказал:

 

На самом деле не простили.

 Мда уж, почитать это, и сразу становится понятно откуда американское чудо, США за время двух мировых войн обожралось просто по божески. Гребя деньги сухогрузами.

 

18 часов назад, Flamme сказал:

И тем не менее мнение, что СССР вытащил войну сам, а Великобритания и США были только в подыгрыше (не дословно, но суть такая) я встречаю с завидной регулярностью.

Равно, как изредка встречаю и мнение, что войну вытащили США и Великобритания (или только США), а СССР так - помог.

 Но вы всё же должны признать, что СССР вытерпел на себе большую тяжесть войны, чем какая-либо из стран участвовавшей во второй мировой. Все основные и самые кровопролитные сражения происходили или на территории СССР или между войсками советов и рейха. Там на границах ведь нет гор ни других природных преград, сплошная расширяющаяся равнина от Рейха до Уральских гор, называемой восточно-европейской равниной. Это не Италия на аппенинсоком полуострове, узкая и большим количеством гор, не Африка, не европейская прибрежная зона, ни балканы с теми же горами, на всех этих участках для противостояния хватит малых сил, но вот на огромной равнине между Рейхом и советами всё иначе. Сами природные условия дают развернуться во всю мощь. Будь там хоть какая-нибудь удобная цепочка гор на границе, там бы немцы и застряли. Но вместо этого вышли самые масштабные и кровопролитные сражения за войну.

[Avros 4,325]

18 часов назад, Flamme сказал:

И тем не менее мнение, что СССР вытащил войну сам, а Великобритания и США были только в подыгрыше (не дословно, но суть такая) я встречаю с завидной регулярностью.

Равно, как изредка встречаю и мнение, что войну вытащили США и Великобритания (или только США), а СССР так - помог. 

Если брать войну непосредственно с Германией - то да, СССР в победу над Рейхом внёс наибольший вклад. Сумев остановить Вермахт ещё в 1941, продемонстрировав всему миру, что немцы далеко не непобедимы и их тоже можно бить. 

19 часов назад, Flamme сказал:

Ничего странного: то что Великобритания прямо виновата в том, что дошло до войны ещё не повод заявлять, что она во время войны не делала ничего существенного и то, что она продолжала войну до конца ну вот никак не повлияло на ситуацию на Восточном фронте. 

Ну так то, что она делала до начала войны и сразу после её начала - тоже оказало влияние на то, что впоследствии произошло на Восточном фронте. Собственно начни союзники активно действовать сразу и никакого Восточного фронта в принципе бы не понадобилось.

[Flamme 2,154]

4 часа назад, Nimfar сказал:

Но вы всё же должны признать, что СССР вытерпел на себе большую тяжесть войны, чем какая-либо из стран участвовавшей во второй мировой. 

Этого я и не отрицал. Я возразил лишь против конкретного тезиса: что Великобритания не делала ничего существенного и что её действия никак не влияли на Восточный фронт.

И согласитесь - "вытерпел большую тяжесть" ещё не равно "выиграл сам". Очень не равно.

3 часа назад, Avros сказал:

Собственно начни союзники активно действовать сразу и никакого Восточного фронта в принципе бы не понадобилось.

В принципе не спорю (хотя у меня есть определённые сомнения в способности союзников образца 39-го года в наступление), и? Это как-то отменяет то, что сопротивление Великобритании летом 41-го и дальше, таки создавало немцам проблемы, не давая сосредоточиться на Восточном фронте?

[Hegrie 40]

7 часов назад, Nimfar сказал:

Мда уж, почитать это, и сразу становится понятно откуда американское чудо, США за время двух мировых войн обожралось просто по божески. Гребя деньги сухогрузами.

А Вы думаете случайно послевоенные годы (до конца 50-х) в США получили название Golden Age ? 😎

 

6 часов назад, Avros сказал:

Собственно начни союзники активно действовать сразу и никакого Восточного фронта в принципе бы не понадобилось.

Это не совсем так.

"Сразу" союзники не располагали силами и средствами для активных действий - Британия не имела адекватных сухопутных сил. Франция не имела боеспособных мобильных войск, а её доктрина не была ориентирована на активное наступление.

В принципе стратегический расклад на 1939 год выглядел следующим образом.

 

1. Союзники превосходят Германию по экономическому потенциалу даже без участия США.

2. Германия имеет дефицитную по ресурсам экономику и, что намного хуже, дефицитное сельское хозяйство - немцы едят больше продовольствия, чем производят, и если страна лишается внешних продовольственных поставок, в течение плюс-минус года в ней начнётся голод.

3. Опыт первой мировой показал невозможность эффективной маневрённой войны (тот самый позиционный тупик).

4. Опыт Испании (единственной "современной" войны 30-х - не брать же за пример Парагвай или бесконечные "пограничные инциденты" на Дальнем Востоке) в целом этого не опроверг. Попытка мобильного наступления, предпринятая итальянским экспедиционным корпусом при Хараме - своего рода "репетиция Блицкрига", в общем-то провалилась. Фронты, несмотря на малочисленность, скверное оснащение и плохую подготовку войск держались не так уж плохо. Традиционные лёгкие танки - основа бронетанковых сил 30-х - оказались крайне уязвимы перед недавно появившимися 37-мм противотанковыми орудиями (до того основу противотанковой обороны составляли ПТР и крупнокалиберные пулемёты).

 

Из этого были сделаны вполне логичные выводы - наиболее выигрышная стратегия против немцев это ровно та, которую традиционно предлагают за Францию в ХОИ - засесть в глухую оборону и дать немцам убиться об Линию Мажино. А убиваться они будут обязательно - ибо, как я уже отметил, у них быстро кончается продовольствие и им нужно либо быстро выиграть войну, либо они получат перепоказ 1918-го - голод, дефицит сырья, разлагающуюся армию и в итоге революцию.

Не сработало это по ряду причин, но знать их заранее для стратегов 1939-го года было проблематично...

 

Не наблюдаться же Восточный фронт мог только в одном случае - если союзники разбивают Германию сразу и быстро. Что можно смело отнести к разделу фантастики - такой возможности у них объективно не было. Популярная версия "пока немецкие войска были в Польше французам никто не мешал" не выдерживает элементарной критики - мобилизационное развёртывание французкой армии завершилось позже начала переброски немецких войск из Польши на западное направление - поляки проиграли войну раньше, чем французы успели завершить мобилизацию и выдвижение войск к границе.

 

В случае же затяжной войны на Западе - вмешательство СССР в войну уже по своей инициативе становилось всё более вероятным - достигнутые осенью 1939-го соглашения начали рассыпаться уже через год, когда Германия в одностороннем порядке включила Финляндию в собственную сферу интересов (ибо никель), хотя по договорённостям это была советская сфера. Одновременно возникли разногласия по Проливам и Турции - на замечания советской стороны о заинтересованности в этих вопросах, Гитлер просто предложил пойти помыть сапоги в Индийском океане и потерзать британцев за Индию...

 

 

Изменено 31.10.2019, 18:13:22 пользователем Hegrie
Правка орфографической ошибки

[Avros 4,325]

5 часов назад, Flamme сказал:

Этого я и не отрицал. Я возразил лишь против конкретного тезиса: что Великобритания не делала ничего существенного и что её действия никак не влияли на Восточный фронт.

И согласитесь - "вытерпел большую тяжесть" ещё не равно "выиграл сам". Очень не равно.

В принципе согласен. С учётом того, что 2МВ это война союзов, утверждать, что какая-либо из стран выиграла бы её единолично неуместно.

2 часа назад, Hegrie сказал:

Это не совсем так.

Ну как же не так? Тут вроде кто-то утверждал, что к концу Польской кампании у Германии оставалось снарядов на две недели. Уж не знаю, насколько это правда, но если бы АиФ изначально предприняли активные действия, участь Германии была бы не завидной. Собственно это же потом признавали и немецкие генералы.

2 часа назад, Hegrie сказал:

В принципе стратегический расклад на 1939 год выглядел следующим образом.

Вы расклад на начало года приводите или на момент вторжения Германии в Польшу, или на конец года? Так как они-то существенно отличаться будут.

1. Если мы берём совместный потенциал союзников, может тогда стоит учесть и потенциал возможных союзников Германии - Италии и Японии? 

2. Вот только правительству Германии это было прекрасно известно

Спойлер

В противоположность 1914 году германское государство в 1939 году имело, как уже было упомянуто, настоящий, то есть выходящий за пределы нормального, резерв основных продовольственных товаров. В соответствии с дефицитами продовольственного хозяйства он составлял около 6 млн. т [448] зерна и около 600 тыс. т жиров. Создание запасов других пищевых продуктов представлялось излишним. Собственного производства сахара, например, вполне хватало для нормального снабжения населения. Урожай картофеля в мирное время использовался для непосредственного питания населения только на 25%. Поголовье скота было также достаточным, чтобы обеспечить снабжение населения мясом. Однако разведение скота зависело от регулярного подвоза фуража. Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т. Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года. Запасы других пищевых продуктов в начале войны создавались только в той мере, в какой это было необходимо для обеспечения населения сезонными продуктами в соответствии с потребностью рынка.

Как можно увидеть, картина не столь печальная, как вы пытаетесь представить. Заморить голодом Германию бы не вышло. Добавьте к этому торговлю между Германией и такими странами, как Норвегия Румынией и СССР, сюда же можно добавить и тоже США и станет очевидно, что угроза нехватки стратегических ресурсов Германии тоже не грозит. Расклад вырисовывается совсем иной, чем это было в 1914, но даже тогда, воюя на два фронта Германии хватило на 4 года войны.  А после разгрома Польши у Германии останется ровно один фронт. Утверждать, что время однозначно играло в пользу АиФ и сидеть за линией Мажино - идеальный вариант, я бы не стал. Даже без учёта после знания о том, что Германия в 1940-м прекрасно сумеет её обойти. Так что все ваши выводы, которые вы делаете дальше, весьма неоднозначны.

2 часа назад, Hegrie сказал:

Не наблюдаться же Восточный фронт мог только в одном случае - если союзники разбивают Германию сразу и быстро. Что можно смело отнести к разделу фантастики - такой возможности у них объективно не было. Популярная версия "пока немецкие войска были в Польше французам никто не мешал" не выдерживает элементарной критики - мобилизационное развёртывание французкой армии завершилось позже начала переброски немецких войск из Польши на западное направление - поляки проиграли войну раньше, чем французы успели завершить мобилизацию и выдвижение войск к границе.

Подтвердить фактами, что такой возможности у них не было вы способны? Ну и заодно пруфы на то, что Франция завершила своё развертывания после начала переброски войск из Польши на западное направление? Тут некоторые отрицают, что к 17-му сентября исход войны Германии против Польше ещё не был предрешен и если бы не СССР, "коварно ударивший в спину", поляки немцам бы ещё показали. А по вашему выходит, что к 4-5 сентября Поляки войну уже проиграли?

Может у Французов мобилизация затянулась на целый месяц? Так вроде бы нет. Вот какую оценку давал французский генерал Думенк ещё до начала войны:

Цитата

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже.

А вот, что пишет тот же Мельтюхов.

Спойлер

Предмобилизационные мероприятия во Франции начали проводиться еще летом 1939 г., когда были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артчасти, составлявшие войска прикрытия на линии Мажино. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, а 22 августа — усилена система боевой готовности французских войск. 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация и были введены в действие планы обеспечения безопасности Парижа и границ с Бельгией, Италией и Швейцарией. 24 августа меры по прикрытию сосредоточения были распространены на восточные районы Франции, а 26 августа — на всю территорию страны. До 27 августа было отмобилизовано 3/4 французских вооруженных сил — 72 дивизии (1 895 тыс. чел., 8 тыс. орудий и минометов, 2,5 тыс. танков [99] и до 2 тыс. самолетов). 27 августа было призвано еще 725 тыс. человек, и вооруженные силы достигли численности 2 674 тыс. человек. 1 сентября, когда во Франции была объявлена открытая мобилизация, на ее территории находилось 72 пехотные (кадровые, резервные, североафриканские, колониальные и крепостные войска, равноценные 15 дивизиям), 3 кавалерийские, 2 легкие механизированные дивизии и 39 отдельных танковых батальонов, но никаких активных задач эти войска не имели{200}.

и

Спойлер

Французское командование развернуло против Германии Северо-Восточный фронт в составе 1-й, Арденской, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 7-й и 8-й армий, в которых к 3 сентября насчитывалось 78 дивизий (из них 13 были крепостными, а 7 завершали формирование). В этих войсках имелось 17 500 орудий и минометов, свыше 2 тыс. танков. ВВС Франции насчитывали 1 400 самолетов первой линии и около 1 600 в резерве, кроме того, для действий во Франции можно было использовать 1 021 английский самолет. Уже 4 сентября мобилизация во Франции завершилась, а войска были развернуты на позициях. К 10 сентября французские вооруженные силы закончили развертывание по штатам военного времени{212}.

Т.е. к 10-м сентября, союзники могли перейти в общее наступление на Западном фронте, а с учётом соотношения сил у них были все шансы на успех. Про то, что наносить удары по военным объектам на территории Германии АиФ могли начать с первых дней войны и говорить не приходиться. Но увы, оказать Польше обещанную на словах помощь, союзники не захотели.

2 часа назад, Hegrie сказал:

В случае же затяжной войны на Западе - вмешательство СССР в войну уже по своей инициативе становилось всё более вероятным - достигнутые осенью 1939-го соглашения начали рассыпаться уже через год, когда Германия в одностороннем порядке включила Финляндию в собственную сферу интересов (ибо никель), хотя по договорённостям это была советская сфера. Одновременно возникли разногласия по Проливам и Турции - на замечания советской стороны о заинтересованности в этих вопросах, Гитлер просто предложил пойти помыть сапоги в Индийском океане и потерзать британцев за Индию...

Никаких поводов, чтобы вмешиваться в затянувшуюся на западе войну у СССР в принципе не было. А рассыпаться они начали именно потому, что Германия достигла успехов и ей они стали не очень-то и нужны, с учётом того, что СССР она планировала разгромить так же быстро, как и Францию. При затяжной войне на западе, подобным образом она бы себя не вела, а следовательно и предпосылок бы для их нарушения не было.

 

 

[Artanis 557]

@Simplicissimus приятно вас читать

@Hegrie аналогично

[Artanis 557]

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

поляки немцам бы ещё показали.

Они стали жертвой своего бардака и в корне неверной политической игры в предвоенные годы. Их сломали просто с ходу, никаких шансов у них не было

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Т.е. к 10-м сентября, союзники могли перейти в общее наступление на Западном фронте

не могли, Фра была неспособна к наступательным действиям. Страну сгубило неправильное экономическое и военное планирование в предвоенный период, все это вскрылось уже в ходе войны и привело к спешному переразвертыванию ВПК и перевооружению ВС в первый (и последний) год войны, но даже это не помогло. Вся их военная система, все принципы разработки/комплектования/подготовки оказались настолько деструктивными, что просто обрушили ситуацию в хламину. То, что произошло после основания немцами плацдармов на Маасе - это калька с событий ПМВ, но тогда их это не сломало, они быстро закрыли фронт и стали выдавливать противника назад. В ситуации же ВМВ их это сломало - не из-за сложной оперативной обстановки, а из-за полной неготовности соответствовать текущим вызовам, из-за чего сопротивление уже не имело смысла - в текущих реалиях перестроить страну полностью уже было невозможно

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Никаких поводов, чтобы вмешиваться в затянувшуюся на западе войну у СССР в принципе не было.

СССР был настроен на экспансию своей идеологии вовне и неизбежно вступал в войну в районе 42-43 годов

Изменено 03.11.2019, 11:21:49 пользователем Artanis

[Artanis 557]

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Заморить голодом Германию бы не вышло

Это без учета содержания перераздутой армии и миллионов нештатной рабочей силы. Немцы предполагали сократить армию и вернуть работников в гражданскую экономику достаточно быстро, если все было так хорошо, тогда почему был массовый отбор продовольствия на оккупированных территориях - та же Голландия свалилась в голодуху с массовыми смертями от истощения, про наши территории и так все знают - есть было нечего, в первую же оккупационную зиму померло феерическое число народу банально из-за голода

[Artanis 557]

В 27.10.2019 в 16:23, Nimfar сказал:

 Вспоминая цену которую они потребовали за ленд-лиз, что-то не верится в душевную доброту. Там тебе прибавки за процент использования и за инфляцию и еще кучу всего

Ну так нормальные здоровые условия, а почему кто-то что-то должен просто так оторвать от себя и отдать васяну на стороне? тем более своему идеологическому врагу? А вы думаете СССР поставки в Испанию бесплатно делал? А из Китая сколько минеральных ресурсов выкачали в обмен за поставки? Это нормальная экономика, тут все нормально вполне

В 28.10.2019 в 10:33, Avros сказал:

как высадка в Нормандии, случившаяся 6 июня 1944, позволила СССР окружить 6-ю армию Вермахта под Сталинградом зимой 1942-1943

никак. Успешная операция под Сталинградом стала стечением обстоятельств, но главное - своим успехом она обязана одному гражданскому человеку с фамилией Маленков, что конкретно он сделал для нормализации дел описано в деталях у Исаева. У нас эта наступательная операция наделала столько шуму не только потому, что привела к хорошим результатам, в еще и потому, что впервые войска стали мотивированно драться (пример тому - феерическая стойкость кавалерии и мотопехоты, не давших немцам разорвать кольцо окружения) и самое неожиданное - потери в наступательный период оказались совсем малы, например при ликвидации котла с 6-й армией потеряно всего несколько тысяч убитыми, у немцев же только в первый день (когда фронт рухнул) были больше, чем у нас за весь период. Проще говоря, наши вдруг обнаружили, что воевать успешно можно малыми жертвами и без огромных масс войск. И при всем этом надо помнить, что все это провернули те самые дивизии, которые буквально перед этим в дизмораленом состоянии откатывались на восток каждый раз, когда на них воздействовали с фронта (причем не важно кто - немцы, венгры, румыны, итальянцы)

Последствия же операции тоже характерны - у немцев фронт растянулся до такой степени, что даже на главных направлениях его закрывали в один эшелон дивизии, превратившиеся в бригады с 5-6 батальонами. И даже привлечение  Венгрии, Италии, Румынии и еще чего по мелочи не позволило исправить ситуацию - например на Кавказе немцы наступали, не имея фронта вообще, т.е. будь наши поорганизованнее, просто бы ходили у них в тылах без проблем. И вот когда из-за крушения 6-й армии и армий саттелитов  во фронте (который и так нечем закрывать было) образовалась дырень, у основания которой стояла укомплектованая и получившая опыт сталинградская ударная группировка, немцы поняли, что "фсе", стали спешно отводить войска с Кавказа и сокращать фронт. Именно в этот момент до них окончательно дошло, что дальнейшая война будет оборонительной. Это и был перелом, прежде всего в сознании, стратегически ситуации становилась патовой еще ранее. 

Изменено 03.11.2019, 11:56:20 пользователем Artanis

[Avros 4,325]

7 минут назад, Artanis сказал:

Они стали жертвой своего бардака и в корне неверной политической игры в предвоенные годы. Их сломали просто с ходу, никаких шансов у них не было

Если вы о том, что им не стоило верить обещаниям союзников и рассчитывать исключительно на свои силы - то безусловно. 

Спойлер

Начавшееся в марте 1939 г. оформление англо-франко-польской коалиции стало основой польского военного планирования, которое исходило из того, что Англия и Франция поддержат Польшу в войне с Германией. Поэтому перед польскими вооруженными силами ставилась задача упорной обороной обеспечить мобилизационное развертывание и сосредоточение своих войск, а потом перейти в контрнаступление, поскольку считалось, что к этому сроку Англия и Франция заставят Германию оттянуть свои войска на запад.

Естественно, что 1 на 1 против откормленной Германии шансов у них не было, и поэтому они и рассчитывали на помощь союзников, вот только те поляков просто кинули.

Еще один примечательный момент, проведение скрытой и открытой мобилизации до начала войны, и попытки союзников воспрепятствовать этому.

Спойлер

Была объявлена мобилизация еще 9 соединений, а с 23 августа началась скрытая мобилизация основных сил. Замечу, что эти мероприятия польское правительство старалось сохранить в тайне не только от Германии, но и от своих западных союзников, которые опасались, что подобные шаги Варшавы могут подтолкнуть Германию к войне. Фактически скрытая мобилизация была балансированием на тонкой грани между миром и войной. С одной стороны, никто не отменял шапошниковское «мобилизация — это война». С другой стороны, отказ от скрытых мобилизационных мероприятий ставил в невыгодное положение перед противником, не пренебрегающим этой мерой. Открытую мобилизацию в Польше собирались объявить 29 августа, однако Франция и Англия настояли на том, чтобы она была отложена до 31 августа. Тем не менее благодаря скрытой мобилизации к началу боевых действий 1 сентября мобилизационный план был выполнен на 60%. По мобилизационному плану Польша должна была создать армию численностью 1,5 млн. человек. На 1 сентября 1939 г. численность вооруженных сил Польши составила 840 тыс. человек.

При этом, боязнь спровоцировать Германию самих Французов почему-то не останавливала.

Спойлер

Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе. Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. 

 

22 минуты назад, Artanis сказал:

не могли, Фра была неспособна к наступательным действиям.

И в чём это выражалось, в отсутствии танков, артиллерии, авиации?

Давайте снова обратимся к мнению генерала Думенка, представлявшего Францию на официальных переговорах.

Цитата

Думенк: Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

Далее Думенк продолжает: Гитлер заявляет, что линия Зигфрида непроходима (непреодолима), но с этим нельзя согласиться. Нет такой крепости, которую нельзя было бы взять.

Таким образом генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта. Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

Как мы могли убедиться в моем предыдущем посте, его заявления по поводу скорости мобилизации армии Франции были полностью подтверждены в реальностью, так что оснований не доверять ему и в этом вопросе - нету. Тем более с учётом соотношения сил на Западной фронте в сентябре. 

Спойлер

Таблица 5. Соотношение сил на фронтах в сентябре 1939 г.

Соотношение	Франция	Германия		Германия	Польша	Соотношение
1,8:1	78	43 2/3	Дивизии	61	24	2,5:1
—	—	—	Бригады	1	12	1:12
3,2: 1	3253	1000	Личный состав (тыс.)	1500	1000	1,5:1
2:1	17500	8640	Орудия и минометы	13500	4300	3:1
—	2850	—	Танки	2533	610	4,2: 1
1,8:1	2421*	1 359	Самолеты	2231	824	2,7:1

* С учетом ВВС Англии.

Спойлер

В Берлине прекрасно понимали опасность активизации англо-французских вооруженных сил, которая была тем выше, что Рурская индустриальная область находилась фактически на западной границе Германии в радиусе действия не только авиации, но и дальнобойной артиллерии союзников. Обладая на Западном фронте подавляющим превосходством над Германией, союзники имели в начале сентября полную возможность начать решительное наступление, которое, скорее всего, стало бы роковым для Германии. Участники событий с немецкой стороны единодушно утверждали, что это означало бы прекращение войны и поражение Германии. Генерал А. Йодль считал, что "мы никогда, ни в 1938, ни в 1939 г., не были собственно в состоянии выдержать концентрированный удар всех этих стран. И если мы еще в 1939 г. не потерпели поражения, то это только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны о Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными"{218}.

Как отмечал генерал Б. Мюллер-Гиллебранд, "западные державы в результате своей крайней медлительности упустили легкую победу. Она досталась бы им легко, потому что наряду с прочими недостатками германской сухопутной армии военного времени и довольно слабым военным потенциалом... запасы боеприпасов в сентябре 1939 г. были столь незначительны, что через самое короткое время продолжение войны для Германии стало бы невозможным"{219}. По мнению генерала Н. Формана, "если бы пришли в движение эти силы (союзников— М.М.), имевшие чудовищное превосходство, к которым затем, вероятно, примкнули бы голландцы и бельгийцы, то война неизбежно закончилась бы. Сопротивление группы армий "Ц" могло продолжаться в лучшем случае несколько дней. Если бы даже это время использовали для переброски войск с востока на запад, то это все равно не помогло бы. В этом случае любые действия были бы бессмысленными. В Польше нужно было бы прекратить боевые действия еще до достижения решающих успехов, а на запад дивизии не поспели бы вовремя и подверглись разгрому поодиночке — конечно, при наличии энергичного, целеустремленного руководства у противника. Самое позднее через неделю были бы потеряны шахты Саара и Рурская область, а на вторую неделю французы могли бы направить войска туда, куда они сочли бы необходимым. К этому следует добавить, что поляки тоже снова обрели бы свободу действий и привели бы в порядок свою армию"{220}.

Так что у АиФ были все шансы если и не закончить войну в 1939, тот по крайней мере оказать Польше реальную помощь и облегчить её положение. Вопрос был не в возможностях, вопрос был в желании со стороны правительств АиФ. Тоже самое касается и Норвегии, успешно потерянной союзниками, хотя все шансы опередить Германию у них были, не могли или не захотели? Я вот склоняюсь ко второму, ибо когда Англию действительно приспичило, в 1940 она сумела за 11 дней спланировать, организовать и вполне успешно провести операцию по нейтрализации флота своего бывшего союзника.

44 минуты назад, Artanis сказал:

СССР был настроен на экспансию своей идеологии вовне и неизбежно вступал в войну в районе 42-43 годов

Вы забыли дописать ИМХО. 

 

39 минут назад, Artanis сказал:

Это без учета содержания перераздутой армии и миллионов нештатной рабочей силы. Немцы предполагали сократить армию и вернуть работников в гражданскую экономику достаточно быстро, если все было так хорошо, тогда почему был массовый отбор продовольствия на оккупированных территориях - та же Голландия свалилась в голодуху с массовыми смертями от истощения, про наши территории и так все знают - есть было нечего, в первую же оккупационную зиму померло феерическое число народу банально из-за голода

Нет, это запасы именно на случай войны и всё это они вполне учитывали. Голодуха в Голландии? Это вы про осень-зиму 1944-1945? А сколько лет прошло с момента её оккупации вам подсказать или сами посчитать сумеете? Плюс голод там был вызван вполне конкретными событиями, вы бы хотя бы в Википедию заглянуть удосужились, прежде чем выдвигать это как аргумент бедственного положения Германии с продовольствием на начало войны. Итак по голоду в Голандии

Цитата

На протяжении всей войны, вплоть до сентября 1944 года, Нидерланды не сталкивались с крупными проблемами в снабжении продовольствием.

Вечером 17 сентября, в день начала операции «Маркет Гарден», по решению премьер-министра в изгнании Питера Шурдса Гербранди (en:Pieter Sjoerds Gerbrandy), подпольное «Радио Оранье» (нидерл. Radio Oranje — «Оранжевое радио») призвало ко всеобщей забастовке на железной дороге. Подавляющее большинство служащих железной дороги, штат которой составлял 30 тысяч человек, оставили рабочие места, многие ушли в подполье. Гербранди надеялся, что «уже в пятницу мы будем в Амстердаме».

Неожиданная забастовка могла стать решающим фактором в успехе «Маркет Гарден», однако операция провалилась. Немецкие власти в течение десяти дней перебросили нужные кадры и смогли возобновить жизненно необходимые поставки оружия и боеприпасов для своих войск, но в вопросе обеспечения гражданского населения заняли жёсткую позицию. Уже наутро 18 сентября официальные сообщения в прессе давали понять: «остановка железных дорог означает прекращение поставок еды». В качестве меры возмездия оккупанты приостановили все перевозки на баржах по каналам и рекам. Меж тем железные дороги играли важную роль в переброске продуктов на запад страны, и пик поставок приходился на осень.[2]

Эмбарго было частично снято 8 ноября,[3] и перевозка продовольствия по каналам разрешена, однако к этому времени необычно суровая и ранняя зима сковала льдом водные магистрали. Запасы продовольствия подходили к концу, и взрослое население в Амстердаме и других крупных городах к концу месяца получало уже менее 1000 килокалорий в день. В конце февраля 1945 года рацион в западных районах страны снизился до 580 ккал. Отступавшая немецкая армия взрывала мосты и шлюзы, ещё более затрудняя перевозки, а ожесточённые сражения нарушили работу сельского хозяйства страны.

Как видим, голод был вызван, как действиями населения самой Голандии, там и ответной реакцией на оные со сторонй Германии. Плюс разрушения в ходе военных действий. Ну и не забываем, что к концу 1944 для Германии всё в целом складывается хуже некуда.

Что до территорий СССР - не забываем про план "Ост", то, что Германия не сильно таки заботилась о том, чтобы обеспечить население на оккупированных территориях продуктами питания - вполне себе укладывалось в общие рамки проводимой ею политики, согласно этому плану.

 

35 минут назад, Artanis сказал:

Успешная операция под Сталинградом стала стечением обстоятельств, но главное - своим успехом она обязана одному гражданскому человеку с фамилией Маленков, что конкретно он сделал для нормализации дел описано в деталях у Исаева.

Давайте вы не будете стесняться а потрудитесь его процитировать.

31 минуту назад, Artanis сказал:

У нас эта наступательная операция наделала столько шуму не только потому, что привела к хорошим результатам, в еще и потому, что впервые войска стали мотивированно драться

А вот это откровенная ложь.

40 минут назад, Artanis сказал:

потери в наступательный период оказались совсем малы, например при ликвидации котла с 6-й армией потеряно всего несколько тысяч убитыми, у немцев же только в первый день (когда фронт рухнул) были больше, чем у нас за весь период.

Вы наступательный период по каким датам берёте, по всей операции Уран? Ну так началась она 19 ноября, закончилась 2 февраля, потери СССР за всю операцию около 500 тысяч, из них 150 без возврата - не сказал бы, что мало. Откуда у немцев за первый день такие потери? Ну и сколько 6-я армия уже просидела в котле, к моменту начала её ликвидации вы озвучить не хотите? Даю подсказку котёл сформировался 23 ноября 1942, к операции по окончательной ликвидации приступили в январе 1943. 

51 минуту назад, Artanis сказал:

которые буквально перед этим в дизмораленом состоянии откатывались на восток каждый раз, когда на них воздействовали с фронта (причем не важно кто - немцы, венгры, румыны, итальянцы)

Воздействие знаете ли разную степень имеет. Про откатывание, без конкретных фактов - это пустые слова, никоим образом не отражающие той ситуации, что сложилась на данном направлении летом 1942.

[Artanis 557]

Только что, Avros сказал:

Воздействие знаете ли разную степень имеет. Про откатывание, без конкретных фактов - это пустые слова

мне Вас жаль, честно. Вы все еще верите в грандиозную битву нон-стоп. Наши войска даже в 45-м возле Будапешта дали деру от сводной полковой танковой группы немцев, потом это все прикрывали в мемуарах как могли, приводя некие цифры армий, участвующих от противника в сражении.. Что уж там говорить про 42-й... люди не хотели воевать за компартию, вот и все. Даст Бог поймете, пока же говорить смысла нет

[Hegrie 40]

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Как можно увидеть, картина не столь печальная, как вы пытаетесь представить.

Абсолютно печальная. 

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Ввоз хлеба и фуража составлял около 2 млн. т в год, жира — 400 тыс. т. Даже в условиях сокращения ввоза нормальные урожаи и правильно налаженное распределение продуктов давали возможность ожидать, что имевшихся в начале войны запасов зерна и жиров хватит по меньшей мере на три года

В отсутствие поставок из СССР речь шла не о сокращении ввоза, а о полном его прекращении. Скандинавия и Румыния не могли бы обеспечить нужный объём поставок. США не вели поставок, плюс британская блокада предполагала недопущение в германские порты и нейтральных судов.

Это не учитывая уже упомянутые выше мобилизацию как рабочей силы из сельского хозяйства, так и лошадей.

Ну и оптимистичное "правильно налаженное распределение продуктов" - тоже вещь крайне непредсказуемая - объективно у немцев это толком не получалось ни в первую мировую, ни во вторую (хотя, бесспорно, получалось лучше, чем у противников).

 

Собственно именно поэтому проблемы снабжения страны продовольствием оставались актуальными до самого конца войны и решались путём как масштабных реквизиций продовольствия на оккупированных территориях (в первую очередь СССР), так и урезанием пайков "неарийского населения" и военнопленных (в первую очередь, опять же, "восточных").

 

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Т.е. к 10-м сентября, союзники могли перейти в общее наступление на Западном фронте

Развёртывание по штатам военного времени не эквивалентно возможности перехода к наступлению.

Это лишь означает, что все военнослужащие прибыли в свои части.

 

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Но увы, оказать Польше обещанную на словах помощь, союзники не захотели.

Я уже здесь цитировал - французы действовали по существовавшим планам - с 7-го сентября они ведут продвижение в предполье линии Зигфрида, для обеспечения стартовых позиций для генерального наступления, запланированного на 16 сентября. Но 12-го сентября, исходя из ситуации в Польше,

 

 приказ о начале наступления был сначала задержан, а 21-го числа отменён с указанием выдвинувшимся частям вернуться на линию Мажино.

 

В 31.10.2019 в 23:49, Avros сказал:

Никаких поводов, чтобы вмешиваться в затянувшуюся на западе войну у СССР в принципе не было.

Вообще-то были приложения к Пакту, недвусмысленно декларировавшие интерес СССР как минимум в восстановлении исторической границы Российской империи. Дальнейшие его действия - аннексия Бессарабии и война с Финляндией не менее недвусмысленно указывали на желание и готовность реализовать этот интерес на практике. И полностью даже к лету 1941-го эта задача решена не была - Финляндия сохранила независимость, Варшава и центральная Польша оставались под немецким контролем, а Карс - под турецким.

 

Это даже не привлекая сюда тему Коминтерна и довольно явные декларации о поддержке коммунистических движений в Европе (в Испании опять же вполне себе перешедших из разряда деклараций в форму практической реализации).
В силу чего имхо, но представлять себе СССР конца тридцатых травоядно-пацифистским государством, выше всего ставящим "буржуазный мировой порядок" и дипломатические соглашения со странами, которые (взаимно) считались прямыми врагами - несколько странно и необъективно.