Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Flamme 2,154]

2 часа назад, Nimfar сказал:

 Чем же Англия остановила наступления Рейха? Ничего настолько существенного, что заставило бы немцев убрать с Восточного фронта множество дивизий, я припомнить не могу. На тот момент, они игрались с немцами в у кого самолет быстрее, а подводная лодка тише. Это забирало не так и много человеческих ресурсов, по сравнению с восточным фронтом.

Это, конечно, уже не по теме, но тем не менее:

1) Убрать с Восточного фронта дивизии англичане действительно не могли. Зато они очень даже сумели не убрать полтора-два десятка дивизий группы армий "D" из Франции и две дивизии Африканского корпуса. Согласитесь - это не так уж и мало, с учётом того, что зимой 41-го ситуация висела на грани и без этого. Кроме того в таких условиях экспедиционный итальянский корпус в России был бы наверняка крупнее трёх дивизий, а каждая итальянская дивизия, которой можно было бы заткнуть второстепенное направление или отправить её в тыл позволяла бы немцам отправить свои дивизии туда, где они были нужны.

2) Конечно воздушная и подводная война миллионными потерями похвастать не могли, вот только они заставляли немцев тратить свои и без того ограниченные ресурсы на подлодки (абсолютно бессмысленны для войны с СССР - во всяком случае в таких количествах) и это уж не говоря о том, что немцы бросили бы на восток значительно больше самолётов, как за счёт тех что не были бы потеряны в битве за Британию, так и за счёт тех, что осуществляли непосредственные функции германского ПВО, в котором просто не было бы нужды.

3) Уже набивший оскомину ленд-лиз без Великобритании был крайне затруднён - проводку северных конвоев осуществлял в первую очередь британский флот, поставки через Иран тоже отпадали.

4) И это мы ещё не берём в расчёт вполне возможный вариант, что в случае капитуляции Британская империя таки тоже бы стала сателлитом Третьего Рейха и в "Барбароссе", до кучи, участвовали бы ещё и англичане.

Так что сдайся англичане летом 40-го и отнюдь не факт, что СССР выстоял бы против действительно всей мощи Западной Европы. Как, впрочем, верно и обратное - рухни СССР в 41-м и участь Великобритании была бы предрешена. Да и для США противостояние всей Евразии вряд ли бы закончилось чем-то хорошим.

[Turomilon 114]

8 часов назад, Flamme сказал:

Так что сдайся англичане летом 40-го и отнюдь не факт, что СССР выстоял бы против действительно всей мощи Западной Европы. Как, впрочем, верно и обратное - рухни СССР в 41-м и участь Великобритании была бы предрешена.

Сложно, не согласиться. Складывается впечатление, что Германии для победы не хватило для победы на каждом из фронтов буквально чуть чуть.

Но если посмотреть западные "документальные исторические", то становится решительно понятно, что СССР проигрывал и терпел, и лишь вмешательство в эту войну западных держав и высадка в Нормандии позволила "советам" окружить немцев под Сталинградом. И да конечно генерал мороз и личная тупость Гитлера, иначе бы все, поражение. И да конечно добавят про суровые и бессмысленные репрессии. И почти дословная цитата: победив в войне советский народ избежал немецких концлагерей, но его ждут еще более худшие Сталинские.

[Gulaev 9,709]

Французская патриотка Симон Сегуан совершила в борьбе с фашизмом героический подвиг - она украла у немецкого солдата велосипед. Именно отсутствие в вермахте этого велосипеда и определило его поражение - немцы никуда не доехали, ни до Москвы, ни до Курска. За свой героизм девица получила звание лейтенанта и орден. 

[Nimfar 53]

12 часа назад, Flamme сказал:

Это, конечно, уже не по теме, но тем не менее:

1) Убрать с Восточного фронта дивизии англичане действительно не могли. Зато они очень даже сумели не убрать полтора-два десятка дивизий группы армий "D" из Франции и две дивизии Африканского корпуса. Согласитесь - это не так уж и мало, с учётом того, что зимой 41-го ситуация висела на грани и без этого. Кроме того в таких условиях экспедиционный итальянский корпус в России был бы наверняка крупнее трёх дивизий, а каждая итальянская дивизия, которой можно было бы заткнуть второстепенное направление или отправить её в тыл позволяла бы немцам отправить свои дивизии туда, где они были нужны.

2) Конечно воздушная и подводная война миллионными потерями похвастать не могли, вот только они заставляли немцев тратить свои и без того ограниченные ресурсы на подлодки (абсолютно бессмысленны для войны с СССР - во всяком случае в таких количествах) и это уж не говоря о том, что немцы бросили бы на восток значительно больше самолётов, как за счёт тех что не были бы потеряны в битве за Британию, так и за счёт тех, что осуществляли непосредственные функции германского ПВО, в котором просто не было бы нужды.

3) Уже набивший оскомину ленд-лиз без Великобритании был крайне затруднён - проводку северных конвоев осуществлял в первую очередь британский флот, поставки через Иран тоже отпадали.

4) И это мы ещё не берём в расчёт вполне возможный вариант, что в случае капитуляции Британская империя таки тоже бы стала сателлитом Третьего Рейха и в "Барбароссе", до кучи, участвовали бы ещё и англичане.

Так что сдайся англичане летом 40-го и отнюдь не факт, что СССР выстоял бы против действительно всей мощи Западной Европы. Как, впрочем, верно и обратное - рухни СССР в 41-м и участь Великобритании была бы предрешена. Да и для США противостояние всей Евразии вряд ли бы закончилось чем-то хорошим.

 О да, поблагодарим Великобританию, что они сопротивлялись Третьему рейху, тут я согласен. Я не спорю что они помогали, но уровень их помощи слишком уж преувеличен, вся её война по сути была сконцентрирована на ЗАЩИТЕ СОБСТВЕННЫХ островов, и защите ПРОДАЖ по ленд-лизу ресурсов СССР. Они их не по доброте душевной давали, а за золото, ресурсы и в долг, если бы они своему союзнику еще и ресурсы зажимали, то это вообще атас был бы. Как собственно и США. СССР их потом долгое время отдавал, пока с началом Холодной Войны не плюнул на это дело, финансирование потенциального врага. Италия не поставляла на восток войска, потому-что её интересы были на юге, в Африке, так-сказать стратегическая необходимость.

 Единственные кого можно немножко поблагодарить, то Японию, что не объявила войну СССР, хоть и находилась в Оси. Хотя возможно и зря, так бы полумиллионный советский корпус на востоке смог бы смять японские войска (у которых даже танков толком не было) и используя ресурсы еще и Китая вместе с этими войсками напасть на Третий Рейх. Считай, благодаря нескольким полнокровным дивизиям выдернутыми с того стоялова у Маньжуров и Японии, СССР остановил продвижение Рейха, который к слову выдернул на тот фронт тоже несколько своих дивизий с Африки и Великобритании, куда высадка задерживалась.

Изменено 27.10.2019, 12:29:06 пользователем Nimfar

[Hegrie 40]

3 часа назад, Turomilon сказал:

Сложно, не согласиться. Складывается впечатление, что Германии для победы не хватило для победы на каждом из фронтов буквально чуть чуть.

Впечатление есть, но оно обманчиво.

Немцы ввязались в войну, которую в принципе не могли выиграть - просто по соотношению ресурсов и возможностей. Единственный их шанс был действовать на упреждение, выводя противников из войны до стадии если не капитуляции, то "дружественного нейтралитета" по одному и до того, как те успеют отмобилизоваться и развернуть военную экономику.

Но даже для этой гонки у них сил и ресурсов не хватало - сработало, по сути, только с Францией (Польшу опустим, как заведомо более слабого противника). Уже осенью сорокового над Ла-Маншем война по сути была проиграна - Англию не удалось вывести из войны до начала втягивания туда США и стремительного ухудшения отношений с СССР (дипломатический кризис вокруг Финляндии осенью/зимой 1940-го).

Причём в этот момент, я бы не сказал, что немцам не хватало "чуть-чуть", скорее уж "ого-го сколько" - программа перевооружения RAF оказалась для Геринга неприятной неожиданностью - британские ВВС не уступали Люфтваффе, и за счёт войны над своей территорией и радаров имели преимущество, а на Royal Navy немцы серьёзно даже не замахивались. "Морской Лев" никогда не вышел из стадии даже предварительного планирования, а это был, по сути, единственный шанс если не на победу, то хотя бы не на поражение в перспективе.

В общем "бежать ещё быстрее" (с) у немцев уже не получилось, хотя "бежать со всех сил" и прыгать выше головы немцы ухитрялись практически до 1944-го года.

А впечатление "буквально чуть-чуть" возникало именно из-за того, что немцы на каждом из фронтов пытались упредить противника, но каждый раз им не хватало для этого сил. Именно потому, что предыдущие фронты оставались не закрытыми, и силы приходилось постоянно распылять на всё возраставшее количество направлений.

Не решив с Англией в Европе, немцы были вынуждены влезать на Балканы и в Африку. Не разобравшись ещё и там - нападать на СССР, где фронт разрастался и удлинялся со страшной силой, рождая новые и новые направления, ни на одном из которых, несмотря на все первоначальные успехи, так и не удавалось довести начатое до конца - Ленинград устоял даже в Блокаде, Москву удалось только посмотреть в бинокль,  на Кавказе - поднять флаг на Эльбрусе, а в Сталинграде - постоять на берегу Волги...

 

При этом даже добившись победы на одном из этих направлений, немцы не выигрывали войну, ибо остальные никуда не девались. Фактически после осени-зимы 1940-го года у немцев больше не осталось возможности "выиграть войну одним ударом". А войну на измор они проигрывали без вариантов.

 

[Hegrie 40]

1 минуту назад, Nimfar сказал:

Они их не по доброте душевной давали, а за золото, ресурсы и в долг.

Ленд-лиз это "лиз". То бишь уступка в лизинг, пользование.

Условие договора означало, что всё передаётся бесплатно, но то, что останется после завершения войны нужно будет либо вернуть, либо компенсировать стоимость. На ресурсы, потраченные в ходе боевых действий на нужды ведения войны, компенсация не предусматривалась.

Так что давали именно "по доброте душевной". Ну точнее чтобы избежать поражения СССР, кое было для США и Англии достаточно неприятным вариантом.

 

Золото, ресурсы и долг - это о другом.

 

1. Ещё до подписания соглашений о ленд-лизе, СССР заключил с Британией ряд договоров о покупке ресурсов и вооружения. Они делались за деньги, но они не входят в ленд-лиз, заключались только в первые месяцы войны и не имели значительных объёмов. Это было, но не надо путать и валить всё в кучу. Коммерческие поставки отдельно, ленд-лиз - отдельно.

2. После войны СССР должен был по условиям договора либо вернуть оставшуюся у него технику и материалы, либо оплатить их стоимость (за вычетом амортизации - то есть оплачивалась, условно, не стоимость нового "Студебеккера" а его стоимость "по текущему состоянию"). Договориться о суммах стороны не смогли аж до 1972 года. Но уже в следующем году платежи были остановлены и возобновились только в 1990-м году. Общая стоимость выплаченного советской стороной составляет примерно 6,5% стоимости всего поставленного...

[Nimfar 53]

48 минут назад, Hegrie сказал:

Так что давали именно "по доброте душевной". Ну точнее чтобы избежать поражения СССР, кое было для США и Англии достаточно неприятным вариантом.

 Вспоминая цену которую они потребовали за ленд-лиз, что-то не верится в душевную доброту. Там тебе прибавки за процент использования и за инфляцию и еще кучу всего, затребовав 1.7 миллиарда долларов. А поставили они по ленд-лизу в СССР на 11 миллионов (это при 31 миллионах Великобритании). Это притом что СССР им кучу золота в уплату отдали, хоть те же 5.5 тонн золота, которые бриты протеряли, когда корабль перевозивший его был потоплен немцами. Ленд-лиз был ценной помощь, но она стоила денег, которые они затем на полную хотели вытянуть из СССР, понятно что последние возмутились из-за таких космических цен.

Изменено 27.10.2019, 13:24:42 пользователем Nimfar

[Hegrie 40]

26 минут назад, Nimfar сказал:

 Вспоминая цену которую они потребовали за ленд-лиз, что-то не верится в душевную доброту. Там тебе прибавки за процент использования и за инфляцию и еще кучу всего, затребовав 1.7 миллиарда долларов. А поставили они по ленд-лизу в СССР на 11 миллионов (это при 31 миллионах Великобритании). Это притом что СССР им кучу золота в уплату отдали, хоть те же 5.5 тонн золота, которые бриты протеряли, когда корабль перевозивший его был потоплен немцами. Ленд-лиз был ценной помощь, но она стоила денег, которые они затем на полную хотели вытянуть из СССР, понятно что последние возмутились из-за таких космических цен.

Золото к ленд-лизу вообще отношения не имело. Это оплата за договоры, заключённые с Британией помимо ленд-лиза и до него (за поставки, пришедшие с июня по сентябрь 1941 года, на основании договоров, заключённых до 27 июня 1941 года).Того, "что они потребовали за ленд-лиз" это никак не касается. За это золото СССР получал отдельные от ленд-лиза вещи по отдельным от ленд-лиза соглашениям, причём в приличной степени заключённым вообще ещё до войны. Кстати за утонувшее золото британские страховые компании заплатили СССР страховую премию в 33% его стоимости. Но это так, финансовые детали.

Да - СССР вёл активную внешнюю торговлю в течение всей войны. Покупал товары, продавал товары, платил золотом, получал валюту. Довольно интересная тема, не слишком освещённая в прессе кстати. Но она не имеет никакого отношения конкретно к вопросу ленд-лиза.

 

Возвращаясь к "что потребовали".

Во-первых, долг определялся на условиях "невозврата". СССР вполне мог просто возвращать технику и остатки материалов, вместо того, чтобы оплачивать их. В этом-то то и специфика лизингового договора - оборудование поставляется в пользование на время. По истечении времени оборудование должно быть возвращено. Либо его можно оставить себе, но тогда его уже нужно будеть купить.

Ну и в любом случае попросить 2,6 млрд денег за товар  на 11 млрд. это уже не совсем изначально заявленное "а за золото, ресурсы и в долг".

Да - у Вас опечатка - поставки по ленд-лизу были не на 11 миллионов, а на 10,8 млрд.

Что касается Британии, которой поставили на 31 миллиардов. Так ей, извините, и долг выставили больше - 4,33 млрд.

Изменено 27.10.2019, 13:50:09 пользователем Hegrie

[Tore Toresson 379]

В 25.10.2019 в 20:37, Artanis сказал:

это потому что там это не произошло исторически. У нас в 1917 тоже мало кто себе представлял, во что все выльется

 

ресурсы надо увеличивать - строить инфру в местах с ними, учить добычу ресов, прожимать решения на разведку залежей

Эээ нет, в США в 30-ых и в России в 1917 была совершенно разная обстановка.

Так учил добычу ресурсов и использовал решения - не помогало. Разве что инфраструктуру не строил (был уверен, что как и в трешке она просто бафает пропускаемость припасов и скорость перемещения). Но все равно, по ресурсам откровенно скудно, и в отличии от трешки, по неведомым причинам выпилена возможность накопления запасов, что тоже не ок.

Изменено 27.10.2019, 20:27:47 пользователем Tore Toresson
Уточнение мысли

[Artanis 557]

1 час назад, Tore Toresson сказал:

она просто бафает пропускаемость припасов

работает связка "добыча ресурсов" + "уровень инфраструктуры"

_________

добавлено 0 минут спустя

1 час назад, Tore Toresson сказал:

по неведомым причинам выпилена возможность накопления запасов, что тоже не ок

скорее всего вернут в патчах

[Avros 4,325]

21 час назад, Turomilon сказал:

Но если посмотреть западные "документальные исторические", то становится решительно понятно, что СССР проигрывал и терпел, и лишь вмешательство в эту войну западных держав и высадка в Нормандии позволила "советам" окружить немцев под Сталинградом.

А если почитать вас, становиться решительно понятно, что тот период истории вы совершенно не знаете, максимуму какие-то смутные представления на уровне альтернативного развития событий в игре. Знаете, мне очень интересно будет послушать, как высадка в Нормандии, случившаяся 6 июня 1944, позволила СССР окружить 6-ю армию Вермахта под Сталинградом зимой 1942-1943.

 

В 27.10.2019 в 02:57, Flamme сказал:

Так что сдайся англичане летом 40-го и отнюдь не факт, что СССР выстоял бы против действительно всей мощи Западной Европы. Как, впрочем, верно и обратное - рухни СССР в 41-м и участь Великобритании была бы предрешена. Да и для США противостояние всей Евразии вряд ли бы закончилось чем-то хорошим.

Вариант сдаться летом 40-го для ВБ был неприемлем, так как вёл бы к потере колоний, да и с чего бы им сдаваться или может быть вермахт к тому моменту уже высадился на острове и оккупировал большую его часть?

[vvk74 394]

В 26.10.2019 в 23:21, Pacific Coast Highway сказал:

"Остановило" наступление немцев в первую очередь Англия, которая драконила Гитлера с самого начала. Вот уж кого СССР надо благодарить по сей день. И если бы не упорство Англии, война бы закончилась победой Рейха.

Англия несомненно сыграла свою роль, остановив рейх от вторжения на свои острова. Страшно подумать что было бы если бы немцы в ссср ломанулись без оглядки на запад. Участвовали в победе все- и наглы и амеры и мороз и ленд-лиз. Но без подвига советского народа война бы окончилась или немецкой евразией и временным миром с сасш или к году 55-му тотальным уничтожением европы и части ссср. Как ни крути- основную тяжесть потерь и основной вклад в победу внес советский народ.

[Nimfar 53]

В 27.10.2019 в 15:49, Hegrie сказал:

 

 Частично я с вами даже согласен, и признаю что неправ. Только ВБ и другие страны не совсем отплатили все долги, а скорее США им многое простила в обмен на разные преференции и услуги, плюс СССР платила ресурсами именно за ленд-лиз, той же марганцевой рудой. С вами хоть разговаривать можно, Pacific Coast Highway же бесит своим поведением, отчего ты входишь в спор просто из принципа уже.

[dagot87 683]

7 часов назад, Avros сказал:

А если почитать вас, становиться решительно понятно, что тот период истории вы совершенно не знаете, максимуму какие-то смутные представления на уровне альтернативного развития событий в игре. Знаете, мне очень интересно будет послушать, как высадка в Нормандии, случившаяся 6 июня 1944, позволила СССР окружить 6-ю армию Вермахта под Сталинградом зимой 1942-1943.

Капитан очевидность намекает, что процитированное вами сообщение было саркастично и направлено на показ дурости в освещении ВМВ "западными" странами.

[Flamme 2,154]

9 часов назад, Avros сказал:

Вариант сдаться летом 40-го для ВБ был неприемлем

Ну так она и не капитулировала.

Но обсуждая тему вклада Великобритании в войну вполне можно коснуться вопроса гипотетической капитуляции Великобритании в 40-м году, который уже на противопоставлении (основанном на том, что после капитуляции вклад Великобритании в войну со стороны Союзников стал бы равным нулю) позволяет сделать некоторые выводы о том, в чём же собственно внесла свою лепту эта страна. 

[Avros 4,325]

@Flamme 

Ну так давайте тогда представим, что Англии не стала бы потворствовать Германии, а выступила на стороне СССР в вопросе независимости Чехословакии - это тоже знаете ли позволит сделать некоторые выводы о том, в чём же собственно внесла свою лепту эта страна.

А для любителей представить, как тяжело пришлось бы СССР, если бы Союзники не отвлекали часть сил Вермахта, я бы посоветовал представить, как бы тяжело пришлось Англии, если бы Германия не полезла в 41 в СССР, направив ресурсы на усиление блокады, захват Египта, осуществление высадки на острова.

[taoren 215]

34 минуты назад, Avros сказал:

как бы тяжело пришлось Англии, если бы Германия не полезла в 41 в СССР

Да, крупнейшая ошибка главнокомандующего. Видимо "успехи" СССР в Финской кампании подогрели интерес пройтись катком до Урала за пару месяцев, а затем закончить ВБ и переключиться на заокеанских союзников. Вермахт за два часа уложил на лопатки целую европейскую империю, вся континентальная Европа, до красных границ, была под Осью. Осталось поглотить маленький Альбион, разобраться с колониями в Африке и Азии, и путь до господства будет не такой и долгий.

 

P.S. Кстати, на счёт вот такой переломной точки в истории - какой бы была история, если бы Германия не пошла на восток? Остался ли СССР в стороне? Смогли бы подружится такие одинаковые, но такие разные национал-социалисты и социал-демократы? Возможно ли то, что убрав главных соперников Германия без труда бы и обернула СССР в свою сферу? Каковы мнения на тот счёт, если СССР не стал бы участником войны, по крайней мере в ближайшие два-три года?

[Simplicissimus 397]

6 часов назад, taoren сказал:

P.S. Кстати, на счёт вот такой переломной точки в истории - какой бы была история, если бы Германия не пошла на восток? Остался ли СССР в стороне? Смогли бы подружится такие одинаковые, но такие разные национал-социалисты и социал-демократы? Возможно ли то, что убрав главных соперников Германия без труда бы и обернула СССР в свою сферу? Каковы мнения на тот счёт, если СССР не стал бы участником войны, по крайней мере в ближайшие два-три года?

На мой взгляд, война была неизбежна. Не напади Рейх на СССР в 1941, так Союз развязал бы войну против него в 1942-1943 гг., других вариантов нет.

[taoren 215]

3 часа назад, Simplicissimus сказал:

так Союз развязал бы войну против него в 1942-1943 гг., других вариантов нет.

но разве это был бы не шагом отчаяния? Помогать капиталистическим союзникам когда у себя офицерский состав разряжен, финны ещё пальцем тыкают за ту зиму, ни оружия, ни укреплений, армия ещё босая, а принудительная индустриализация ещё не окрепла и нарастает неудовольствами которые можно заткнуть очередными чистками.

[vvk74 394]

5 часов назад, Simplicissimus сказал:

На мой взгляд, война была неизбежна. Не напади Рейх на СССР в 1941, так Союз развязал бы войну против него в 1942-1943 гг., других вариантов нет.

Чисто теоретически перевооружение ссср как раз к 42 должно было произойти. Практически если бы гитлер собирался покончить с наглами, то 40-41 рейх лепил бы подлодки, истребители и бомберы и скорее всего в 41-м задушил бы англичан. Что в это время делал бы ивс....не знает никто.Сами бы скорее всего не напали- боялись все страшно вермахт

            Но боюсь что к 42-му мы получили бы рейх с бандой без англичан за спиной....С другой стороны к 42-му году мб более готовы были бы. И ужас приграничного поражения не испытали бы в такой мере.Но в это верится слабо- армия - это не 10к новых танков. Армия -это люди, в первую очередь-высший командный состав. А люди в 42 без войны в 41 были бы те же, что и в 41..... 

       В любом случае есть один неоспоримый факт- пик военной формы вермахта был в 41, и насколько хорош был тогда вермахт,  настолько же небоеспособна и даже более была ркка. 

Изменено 29.10.2019, 08:24:32 пользователем vvk74