Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[taoren 215]

15 минут назад, Artanis сказал:

Вы в ПМВ гляньте, как франки сражались. Я думаю унижать их как воинов после такого не оч. красиво. 

Именно поэтому во Франции чаще любят вспоминать ПМВ, но отдадим должное всем участникам ПМВ. Со всех сторон были хорошие воины и генералы, но итог один.

Изменено 25.10.2019, 20:45:43 пользователем taoren

[Rollon 102]

4 часа назад, Artanis сказал:

Вы в ПМВ гляньте, как франки сражались. Я думаю унижать их как воинов после такого не оч. красиво. 

 

тогда давайте сразу наполеоновские войны вспомним, что бы нет то? Вот тогда то франки прям вообще ух были!!!

 

Однако народ это вещь такая...динамичная...и если при Наполеоне франки были вояками хоть куда то потом ко второй мировой они скатились до....ну мемасы про то как воюет Франция все знают. И это справедливо

[belava74 136]

В 25.10.2019 в 06:03, Rollon сказал:

ЬНОЕ ПОДПОЛЬЕ? Если есть два бомжа на всю страну это тоже СИЛЬНОЕ ПОДПОЛЬЕ? Ну допустим не бомжа а генерала? Но только два?

 

20 часов назад, DrakonoS сказал:

Эквивалент силы подполья - ущерб, нанесенный военной промышленности противника в долларах или рейхсмарках.

 

1.  Где есть конкретные цифры о нанесенном ущербе германской оккупационной власти французскими "маки" и их сочувствующими?
2. В чем она отражена?
3. Как это сказалось на боеготовности германских войск дислоцированных во Франции?
4. Как сие "сопротивление" отразилось на экономической составляющей мощи Третьего Рейха?
5. Количество по годам "сопротивленцев", начиная с 1939 года и по 1944 год

          Это малый перечень вопросов возникших у читателей вашего поста. Ссылки в студию и желательно на русскоязычные документы. Если будут сноски на какую-то "забугорную" инфу, то не беллетристику типа канала BBC, а на документы из архивов.

 

        з.ы. Как всем, любознательным людям, известно из истории ВМВ,  что германское командование отводило свои войска на отдых, с восточного фронта, именно во Францию и Италию.

        Немцы глубокие прагматики и "орнунг" у них в крови. Никто из гитлеровской верхушки не издал-бы приказ, о передислоцировании, усталых и понесших потери в личном составе войска, на отдых во враждебную среду. По отзывам рядовых и офицерского состава фронтовых немецких воинских частей, что Франция "почти рай".        

             И в каком месте там было "сопротивление"? Это очередная попытка передернуть историю, сказать на бело-черное и наоборот...Парадоксы "притягивают за уши" желаемое, резко отличное от реальной исторической действительности, типа: "И мы не пальцем деланные"

 

Изменено 26.10.2019, 04:17:20 пользователем belava74

[belava74 136]

7 часов назад, Artanis сказал:

Вы в ПМВ гляньте, как франки сражались. Я думаю унижать их как воинов после такого не оч. красиво. 

 

                Если  все случившееся, во французской истории двадцатого века, рассматривать с призмы "пассионарности Льва Гумилева", то своих героев Франция потеряла в сражениях на Марне и Сены.

                Как известно, "шакал" не сможет вырастить "льва" - только львиный прайд. Так и во французском обществе - пассионарии вымерли в 1918 году. Остались "приспособленцы" - выжившие, вырастивших своих детей своему подобию...                 

                Не потому-ли толерантность Запада и берет свое начало с тех годов: "Моя хата с краю, я ничего не знаю!"

Изменено 26.10.2019, 04:28:15 пользователем belava74

[belava74 136]

29 минут назад, belava74 сказал:

Прошу удалить, ошибка редактирования - отключение электричества, сбой ПС

 

.        

 

Изменено 26.10.2019, 04:29:29 пользователем belava74

[Pacific Coast Highway 883]

11 час назад, Artanis сказал:

В целом соглашусь, но напомню, что вариант ливнуть в Северную Африку все же рассматривался и часть военных была за это. Рассматривали также вариант закрепиться на п-ве Бретань и там отстояться, пока союзники не помогут. В целом - варианты были. Но если цена этому репрессии мирного населения и разрушение страны, наследием которой франки дорожат ( в отличие от нас) - тогда да, надо было прекращать проигранную катку. Кан и некоторые исторические места вон до сих пор еще не отреставрированы, а могло быть и хуже

 

 

Ну ливнуло бы туда правительство на пару с генералами, а дальше то что? К тому же, про то что немцы и в Африку сунуться, было ясно и так. Они же не могли предугадать, что Италия обосрёться в С. море, а Франко полноценно не вступит в войну. А Африка была бы успешна, только в случае контроля СМ. Но эта тема уже не имеет отношения к сабжу выше.

 

11 час назад, taoren сказал:

Поспорю. Строить линию Мажино, затем махать кулачком перед бешеной собакой на цепи, затем на пару подпиливать эту цепь, а затем тут же сдаться чтобы не разбомбили города и начать партизанить? Сойдёмся на том, что Франция просто приняла немецко-фашистскую сторону, а не "проиграла". Это колониальные провинции решили строить свои независимые страны на своих местах и объявили себя приемниками.

А всего-то навсего французам нужно было подружиться с компартистами, держать рядом голистов и гнать англо-саксонов вместе с большевиками ещё в сентябре : ) но это так, шутки-прибаутки

 

Да ради бога, спорить ты можешь с чем угодно. Франция проиграла войну. И правительство что бы не допустить разрушения страны и репрессии граждан, абсолютно логично и _правильно_ повесило белый флаг.

Или ты думаешь, что в случае если СССР был бы по територри как Франция, было бы что-то иначе? Ах да, было бы - разрушенная в ноль страна и миллионы погибших простолюдин. Ведь царь батюшка приказал до конца.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, belava74 сказал:

 

                Если  все случившееся, во французской истории двадцатого века, рассматривать с призмы "пассионарности Льва Гумилева", то своих героев Франция потеряла в сражениях на Марне и Сены.

                Как известно, "шакал" не сможет вырастить "льва" - только львиный прайд. Так и во французском обществе - пассионарии вымерли в 1918 году. Остались "приспособленцы" - выжившие, вырастивших своих детей своему подобию...                 

                Не потому-ли толерантность Запада и берет свое начало с тех годов: "Моя хата с краю, я ничего не знаю!"

Вы только почитайте что он пишет. Лол.

Ну тогда в таком случае, последние достойные русские генералы так же были в ПМВ.

Что было во второй - ... божечки, такой бездарности история вероятно не знает 

[Flamme 2,154]

3 часа назад, Rollon сказал:

ну мемасы про то как воюет Франция все знают. И это справедливо

Угу... и справедливы они ровно для периода ВМВ... И до (ПМВ), и после (колониальные войны) французы проявили себя в достаточной степени отважными вояками. Да, были поражения, но были и победы. И условия везде были разными - в Индокитае, например, французам не хватало вообще всего (отсюда и идея крепостей, закончившаяся Дьенбьенфу). И французское сопротивление, хоть и уступало польской, советской, югославской партизанщине (по прозрачной, надо сказать, причине) в Западной Европе было если и не сильнейшим, то одним из - и отказывать ему в значительности только по причине что "в СССР было лучше" - ну это так себе...

Кстати - неплохая статья на тему трусости французов.

 

[Rollon 102]

33 минуты назад, Flamme сказал:

Угу... и справедливы они ровно для периода ВМВ... И до (ПМВ), и после (колониальные войны) французы проявили себя в достаточной степени отважными вояками. Да, были поражения, но были и победы. И условия везде были разными - в Индокитае, например, французам не хватало вообще всего (отсюда и идея крепостей, закончившаяся Дьенбьенфу). И французское сопротивление, хоть и уступало польской, советской, югославской партизанщине (по прозрачной, надо сказать, причине) в Западной Европе было если и не сильнейшим, то одним из - и отказывать ему в значительности только по причине что "в СССР было лучше" - ну это так себе...

Кстати - неплохая статья на тему трусости французов.

 

 

народы свою воинскую репутацию(и менталитет наверное) веками набирают...а вот просирают ее очень быстро. И потом обратно уже не возвращают обычно.

 

При Наполеоне французы были страшны..никто не спорит. В ПМВ уже сильно похуже но тоже еще терпимо(окопная война штука специфическая) но вот в ВМВ это уже всё. И показатель этого именно то что даже югославская партизанщина умудрялась воевать лучше.

 

Никто не говорит про проигрыш армии....всегда есть объективные причины по которой ты не можешь победить в открытом бою ну вот вообще никак. Но вот устроишь ли ты потом партизанщину победителю или нет уже зависит исключительно от стойкости и смелости среднего представителя твоего народа. И вот французы показали что у них этого дела ни на грош...

 

А воевать потом со всякими бомжами в странах третьего мира это вообще не показатель. Набрать отбитых вояк для экспедиционных войск можно в каком угодно социуме, эволюция обеспечит их наличие в любом случае. Но только средние цифры(люди) определяют общую характеристику...так что мемасики, ага...

[Gulaev 9,712]

1 час назад, Pacific Coast Highway сказал:

Ну тогда в таком случае, последние достойные русские генералы так же были в ПМВ.

Что было во второй - ... божечки, такой бездарности история вероятно не знает 

Эти "достойные" генералы слили все, что можно, а потом, от избытка достоинств, очевидно учинили заговор против собственного главнокомандующего, приведший к развалу Империи и гражданской войне. А бездарные советские генералы умудрились разработать и осуществить операции, которые изучают в военных академиях, как образец воинского искусства. При слове "Сталинград" любой немец, даже не знающий русского языка, начинает зябко ежиться.

[Flamme 2,154]

48 минут назад, Rollon сказал:

так что мемасики, ага...

Угу. Поэтому если разработчики в дополнении про СССР решат развить тему заградотрядов, зерг-раша и злобных комиссаров вы уж их не вините - мемасики, чоужтам.

[Rollon 102]

11 минуту назад, Flamme сказал:

Угу. Поэтому если разработчики в дополнении про СССР решат развить тему заградотрядов, зерг-раша и злобных комиссаров вы уж их не вините - мемасики, чоужтам.

 

а они их разве не развивают?

[Artanis 557]

6 часов назад, belava74 сказал:

Это очередная попытка передернуть историю

да, мы уже поняли, кроме СССР никто не сражался, все только сдавались

_________

добавлено 0 минут спустя

9 часов назад, Rollon сказал:

то потом ко второй мировой они скатились до

да, современный менталитет у них так себе

[Pacific Coast Highway 883]

4 часа назад, Gulaev сказал:

Эти "достойные" генералы слили все, что можно, а потом, от избытка достоинств, очевидно учинили заговор против собственного главнокомандующего, приведший к развалу Империи и гражданской войне. А бездарные советские генералы умудрились разработать и осуществить операции, которые изучают в военных академиях, как образец воинского искусства. При слове "Сталинград" любой немец, даже не знающий русского языка, начинает зябко ежиться.

Гибель 6-ой армии всецело на руках Гитлера. А не искуство бездарных генералов РККА.

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 часов назад, belava74 сказал:

Это очередная попытка передернуть историю, сказать на бело-черное и наоборот...Парадоксы "притягивают за уши" желаемое, резко отличное от реальной исторической действительности, типа: "И мы не пальцем деланные"

 

 

Да-да. У нас только советский солдат воевал. Только советский солдат не трогал мирное население. И только советский солдат принёс мир во всём мире.

Проходили, знаем.

[Nimfar 53]

 Единственными партизанами во Франции, были британцы и другие заброшенные энтузиасты. Самое храброе что могли сделать французы, это спрятать еврея и вывезти его с зоны оккупации, это максимум. Тоже в целом неплохо, достойно, но это не партизанщина и не подполье, фактически, территории Франции были курортом для немецких солдат.

 СССР сражался с главными войсками немцев, румынов, болгаров, частично итальянцев. Остановили наступление немцев не только благодаря Генералу Морозу, тут тебе и опыт, вооружение, потеря наступательного потенциала гитлеровцев, их истощение, потеря множества опытных офицеров и солдат во время боев при наступлении на СССР. А то что немцы не смогли сражаться во время холодов, то это их проблемы, если они не смогли в снабжение, то это их ошибка. СССР так-то тоже во время холодов сражался, или думаете у них резист к холоду +50%?

 Все раздербанили Чехословакию, а виноват только Рейх и СССР, последние так-то единственные кто пытался заступиться за целостность Чехословакии, но поляки не позволили пропустить войска, за что потом в итоге и поплатились.

[Pacific Coast Highway 883]

8 часов назад, Nimfar сказал:

 СССР сражался с главными войсками немцев, румынов, болгаров, частично итальянцев. Остановили наступление немцев не только благодаря Генералу Морозу, тут тебе и опыт, вооружение, потеря наступательного потенциала гитлеровцев, их истощение, потеря множества опытных офицеров и солдат во время боев при наступлении на СССР.

"Остановило" наступление немцев в первую очередь Англия, которая драконила Гитлера с самого начала. Вот уж кого СССР надо благодарить по сей день. И если бы не упорство Англии, война бы закончилась победой Рейха.

Изменено 26.10.2019, 20:22:48 пользователем Pacific Coast Highway

[Nimfar 53]

51 минуту назад, Pacific Coast Highway сказал:

"Остановило" наступление немцев в первую очередь Англия, которая драконила Гитлера с самого начала. Вот уж кого СССР надо благодарить по сей день. И если бы не упорство Англии, война бы закончилась победой Рейха.

 Чем же Англия остановила наступления Рейха? Ничего настолько существенного, что заставило бы немцев убрать с Восточного фронта множество дивизий, я припомнить не могу. На тот момент, они игрались с немцами в у кого самолет быстрее, а подводная лодка тише. Это забирало не так и много человеческих ресурсов, по сравнению с восточным фронтом.

[Pacific Coast Highway 883]

4 минуты назад, Nimfar сказал:

 Чем же Англия остановила наступления Рейха? Ничего настолько существенного, что заставило бы немцев убрать с Восточного фронта множество дивизий, я припомнить не могу. На тот момент, они игрались с немцами в у кого самолет быстрее, а подводная лодка тише. Это забирало не так и много человеческих ресурсов, по сравнению с восточным фронтом.

Я даже комментировать этот бред не буду.

[Nimfar 53]

4 минуты назад, Pacific Coast Highway сказал:

Я даже комментировать этот бред не буду.

 А вы всё же прокомментируйте. В двух словах. Чтобы я понял глубину своей некомпетентности. Я так-то открыт для критики, и вполне могу признать свою неправоту, с трудом, но могу.

 

 Авиация сражалась в воздухе, а подводные лодки топили корабли снабжения Великобритании, лишая её ресурсов, фактически беря её на истощения, чтобы им было труднее строить корабли, оружие, был дефицит пищи и всё такое.

Изменено 26.10.2019, 21:29:31 пользователем Nimfar

[Gulaev 9,712]

1 час назад, Pacific Coast Highway сказал:

Я даже комментировать этот бред не буду.

А Вы не комментируйте, Вы ответьте на простой вопрос - каким образом Англия остановила немцев под Москвой и Ленинградом? Может она еще окружила их под Сталинградом, раз это не могли сделать бездарные русские генералы? А под Курском панцерваффе тоже англичане перебили? И Берлин они взяли? Просветите нас, темных!

[belava74 136]

12 часа назад, Pacific Coast Highway сказал:

Гибель 6-ой армии всецело на руках Гитлера. А не искуство бездарных генералов РККА.

_________

добавлено 4 минуты спустя

 

Да-да. У нас только советский солдат воевал. Только советский солдат не трогал мирное население. И только советский солдат принёс мир во всём мире.

Проходили, знаем.

 

             А что вы желали увидеть после претворения в действие плана "Ост" на оккупационной территории СССР?

             Я вполне солидарен с теми советскими солдатами, что немного "потоптали" немецких "курочек". Если учесть то, что у не менее чем 8-10% солдат были убиты их семьи: дети, жены, родители, родственники. Как должен отнестись простой крестьянский Иван к сознанию того, что вот эта "самка собаки"  - жена, сестра, любовница немецкого эсэсовца, сожжевшего его семью в амбаре? Это произошло двумя годами ранее и месть в груди не затухла...

             Понятие "толерантность" в то время не существовало, правил простой принцип:" Око за око, зуб за зуб!"

              Насчет мира....По плану "Ост" планировалось, в течении первых 5-и лет оккупации СССР, сократить численность местного населения до 30-40 миллионов людей. Как понятно, это наиболее сильные молодые люди, годные к рабской сущности. Остальных - в крематорий. Полное уничтожение цыган, евреев, душевнобольных, инвалидов....

              Так что принес советский солдат, как не мир!

            

Изменено 26.10.2019, 23:51:32 пользователем belava74