Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[GameForGame 2,951]

@Исороку В принципе твой пост по большей части отражает мои мысли, какими надо дятлами быть чтоб придумать ту систему с ресурсами что есть без нового длц.... На счет мин тоже не полностью гуд, их после войны сразу удаляют, что бред. В реале их десятилетиями тралили. 

[Protey 103]

9 часов назад, Devin сказал:

Эсминцы воюют торпедами.

С этим конечно спорить не буду, но к тому же линкору ещё подберись на дальность эффективного пуска торпед.
 

Нашёл немного о немецких торпедах ВМВ. Причём немцы в плане торпед были самыми модными пацанами, до 43 года были единственными, имевшими на вооружении торпеды на электродвигателе.

Цитата

Торпеды имели различные скоростные характеристики. На G7a могли устанавливаться режимы 44-, 40- и 30-узлового хода, при которых она могла пройти 5500, 7500 и 12 500 м соответственно (позднее дальности хода возросли до 6000, 8000 и 14 000 м). G7e на испытаниях в 1929 г. прошла всего 2000 м 28-узловым ходом, но к 1939 г. эти показатели возросли до 5000 м 30-узловым. В 1943 г. на вооружение поступила новая модификация G7e (T3a), в которой дальность удалось довести до 7500 м 29–30-узловым ходом. Обычный боекомплект „семерки“ в начале войны состоял из 10–12 G7e и 2–4 G7a.

Конечно и сам линкор не будет стрелять по эсминцу с ГК на предельной дистанции, неэффективно. Но зачем ему вообще использовать ГК против эсминцев, когда последним и вспомогательного калибра линкора с головой хватит чтобы пойти на дно не успев выпустить свои торпеды. Плюс нельзя забывать что в игровой период всё наведение орудий на кораблях уже полностью было на электронике.
 

Цитата

Во Второй мировой войне подводными лодками, авиацией и надводными кораблями было использовано около 40 тыс. торпед. В СССР из 17,9 тысяч торпед было использовано 4,9 тысяч, которыми потопили или повредили 1004 корабля. Из 70 тысяч выпущенных торпед в Германии, подводные лодки израсходовали около 10 тыс. торпед. Подводные лодки США использовал 14,7 тыс. торпед, а торпедоносная авиация 4,9 тыс. Около 33% из выпущенных торпед попали в цель. Из всех потопленных кораблей и судов в период Второй мировой войны — 67% приходится на торпеды.

Что с третьей цитатой делать не знаю, но считаю что это важная инфа о торпедах🤷‍♂️

Изменено 21.02.2019, 06:10:40 пользователем Protey

[Devin 2,698]

Только что, Protey сказал:

С этим конечно спорить не буду

и правильно - и так всю тему заспорили:) вместо спора лучше послушайте

Спойлер

 

 

 

еще воевали 

Спойлер

 

[Protey 103]

@Devin К ВМВ эсминцы стали вполне себе серьёзными кораблями, правда судьба их была тяжёлой.

Цитата

Эсминцы были наиболее массовыми надводными кораблями Второй мировой и участвовали практически во всех значительных морских сражениях на всех морских театрах военных действий, оказавшись в положении «расходного материала» флота. Некоторое представление о интенсивности их использования может дать статистика потерь: английский флот из 389 участвовавших в войне эсминцев потерял 144, немецкий из 21 имевшегося к началу войны и 19 построенных во время войны потерял 25, Япония из 168 эсминцев потеряла 132, США потеряли около 80 эсминцев, СССР потерял 34 эсминца. Многие эсминцы этого периода даже не имели собственных названий, только бортовые номера.

 

Изменено 21.02.2019, 06:22:58 пользователем Protey

[ArturPraetor 17]

6 часов назад, Pacific Coast Highway сказал:

В чём именно сравнение?

Как по мне тип1936 превосходил Джервис, и эсминцы остальных наций уж точно.

Германские эсминцы обычно уступали британским по мореходности и по условиям использования артиллерии, ЕМНИП те же "Трайблы" могли использовать свою артиллерию в более суровую погоду, чем 1936-е. Тут, как говорится, кто на что живет, корабли по сути своей набор компромиссов, и усиливая их в одном, обычно делаешь уступки в другом, и в каждой стране свои взгляды на то, какие характеристики следует усиливать. Германские эсминцы имели хорошее паспортное вооружение и скорость, но высокая мореходность от них попросту не требовалась по довоенным доктринам, в лучшем случае - поддержка линейных сил в Северном море, с частичным замещением легких крейсеров, которых у Германии было мало и дефективных (потому и переход со 128-мм на 150-мм калибр), в то время как британские эсминцы прежде всего строились как океанские эскортные корабли, потому мореходность и условия использования артиллерии были лучше, при том, что и сами эсминцы меньше, и вооружение де-юре почти всегда уступало германским. Практика показала, что английская концепция более эффективная, попытки строить одни только "суперэсминцы" с крейсерской артиллерией в Германии провалились - что так, что эдак корабли этого класса были расходными единицами, и прежде всего требовалось их количество, а немцы сделали ставку на качество и ограниченное число, в результате чего после Нарвика оказались прижаты к стенке с критически малым количеством оставшихся в строю единиц для выполнения поставленных перед Кригсмарине задач.

4 часа назад, Protey сказал:

Нашёл немного о немецких торпедах ВМВ. Причём немцы в плане торпед были самыми модными пацанами, до 43 года были единственными, имевшими на вооружении торпеды на электродвигателе.

Строго говоря, самыми модными пацанами в Европе, и это был традиционный акцент еще со времен ПМВ. Однако самой лучшей торпедой для вооружения надводного корабля времен ВМВ считаются японские 610-мм "Лонг Лэнсы", которым заодно принадлежит рекорд по потопленным кораблям и оторванным конечностям противника, ни одна другая корабельная торпеда не нанесла такой ущерб вражеским тяжелым артиллерийским кораблям, как эта.

[Protey 103]

@ArturPraetor Среди газовых торпед она несомненно была лучшей. Самая большая скорость хода, дальность и объём ВВ это несомненно круто. Но у электроторпед была значительно меньшая заметность и, внезапно, они были проще в производстве.
Ну а результативность сравнивать так вообще гиблое дело. Что там немцы в Атлантическом навоевали и что японцы в Тихом.

[Turomilon 114]

16 минут назад, Protey сказал:

Среди газовых торпед она несомненно была лучшей. Самая большая скорость хода, дальность и объём ВВ это несомненно круто. Но у электроторпед была значительно меньшая заметность и, внезапно, они были проще в производстве.
Ну а результативность сравнивать так вообще гиблое дело. Что там немцы в Атлантическом навоевали и что японцы в Тихом.

Как дилетант (прочитал некоторое количество книг), могу ляпнуть заметить, что у новых (для Второй мировой) Японских торпед был один существенный недостаток - легко могли сдетонировать на борту корабля.

[Protey 103]

2 минуты назад, Turomilon сказал:

Как дилетант (прочитал некоторое количество книг), могу ляпнуть заметить, что у новых (для Второй мировой) Японских торпед был один существенный недостаток - легко могли сдетонировать на борту корабля.

Это была проблема всех торпед на газовом двигателе. Могла случиться утечка газа и торпеда могла в последствии сдетонировать с понятным результатом. Так что пинать конкретно торпеду Тип 93 за это я не буду.

[ArturPraetor 17]

28 минут назад, Protey сказал:

Но у электроторпед была значительно меньшая заметность и, внезапно, они были проще в производстве.

Проще, но при должном уровне развития электротехники. ЕМНИП, Япония даже если бы захотела, то не смогла бы создать электрический аналог "лонг лэнсов", а в Германии традиционно электротехническая промышленность хорошо развита. Учитывая ставку японского флота на торпеды (эсминцы по факту были просто носителями для торпед, артиллерия по совокупности характеристик, несмотря на калибр и количество стволов, была достаточно посредственной, да и корабли крупнее также имели мощное торпедное вооружение), выбор кислородного движителя для создания вундерваффе по сути безальтернативен. Тем не менее, это, ИМХО, все же лучшая торпеда времен ВМВ для надводных кораблей, хотя германские не так чтобы сильно уступают, а по части безопасности использования и превосходят их.

[Turomilon 114]

22 минуты назад, ArturPraetor сказал:

эсминцы по факту были просто носителями для торпед, артиллерия по совокупности характеристик, несмотря на калибр и количество стволов, была достаточно посредственной, да и корабли крупнее также имели мощное торпедное вооружение

ЕМНИП, у Японцев еще во времена Русско-Японской была концепция ночного боя эсминцами (которую они только продолжили развивать).

И подобие этой концепции и происходило на завершающем этапе Ютландского боя.

[ArturPraetor 17]

3 минуты назад, Turomilon сказал:

у Японцев еще во времена Русско-Японской была концепция ночного боя эсминцами (которую они только продолжили развивать).

Только в самых общих чертах, как повторение опыта ночных атак на рейде Вэй-Хай-Вэя во времена японо-китайской войны. Как цельная концепция применения эсминцев она сложилась ЕМНИП только в годы ПМВ, до этого строились обычные контрминоносцы (истребители) британского типа, торпедная атака для которых концептуально была на 2-м месте после арт. боя с вражескими легкими силами.

[GameForGame 2,951]

1 час назад, ArturPraetor сказал:

Учитывая ставку японского флота на торпеды (эсминцы по факту были просто носителями для торпед, артиллерия по совокупности характеристик, несмотря на калибр и количество стволов, была достаточно посредственной

Не путайте разные универсалки на разных эсминцах, на Кагеро, Акидзуки, вполне отличные орудия стояли, превосходящие своих однокласников у США и Бритов.

[ArturPraetor 17]

42 минуты назад, GameForGame сказал:

Не путайте разные универсалки на разных эсминцах, на Кагеро, Акидзуки, вполне отличные орудия стояли, превосходящие своих однокласников у США и Бритов.

Увы, распространенная, но все же ошибка. Японские 127/50-мм орудия имели хорошую баллистику, да, но при этом

- низкую живучесть ствола (550-700 выстрелов, для сравнения - британская 120/45-мм до 1400 выстрелов, американка до 4600 выстрелов);

- низкую скорострельность (5-10 выстрелов в минуту, из орудий калибром 120-130мм хуже только французская 130-мм образца 1924 года);

- низкую скорость вертикального и горизонтального наведения (6-12 и 4-6 градусов в секунду, для сравнения американские 127-мм установки для эсминцев имели скорость вертикального наведения до 34 градусов в секунду и горизонтального и 12-15 градусов горизонтального наведения);

В результате чего, по совокупности характеристик, орудийные установки японских эсминцев были никакие в качестве универсалок, и посредственные в качестве морских орудий - эсминцы сражались на коротких дистанциях, где решающую роль играла не баллистика, а скорострельность, и если японский эсминец вроде "Кагеро" выпуска в минуту максимум 60 выстрелов, то американский "Флетчер"  - до 110 снарядов, т.е. практически в два раза больше, при меньшем количестве орудий ГК. Потому японские эсминцы - это прежде всего торпеды, но никак не артиллерия, это становится понятно, если начать рассматривать ТТХ кораблей и систем вооружения детально и комплексно, а не просто по количеству стволов, их длине и толщине 🙂 Я не первый год болею флотофилией, и при сравнении с аналогами японская 127/50-мм пушка с эсминцев смотрится как угодно, но только не отлично.

 

"Акидзуки" да, вполне неплохие эсминцы, но они успели лишь к концу войны, и погоды уже не делали, да еще и их мало достроили. К тому же это был специфический класс японских эсминцев ПВО, а основную массу эскадренных миноносцев Японии должны были составлять единицы вроде "Симикадзэ", а там с артиллерией все так же плохо - те же 127/50-мм орудия с указанными выше недостатками, зато аж 15 торпедных аппаратов с "лонг лэнсами".

Изменено 21.02.2019, 15:50:59 пользователем ArturPraetor

[GameForGame 2,951]

@ArturPraetor ^The Warship 2007 essay "The Japanese Destroyers of the Hatsuharu Class" says that the firing rate was about 4.4 rounds per minute per gun, but that the ammunition supply could provide 10 complete rounds per gun per minute. Other sources listed below support the ammunition supply rate of 10 rounds per minute, but also claim higher firing rates. As the agreed ammunition supply rate is more than twice as fast as the slow firing rate claimed by Warship 2007, then a reasonable conclusion is that the Japanese, who pared the weight of these ships to the bone and beyond, would not have wasted a gram in having a supply capacity that was twice as fast as needed. For that reason, I do not believe that the firing rate given in Warships 2007 to be correct (and it is rather slow for a medium caliber Welin breech gun). For this reason, I continue to believe that the Rate Of Fire figures given in the table above are accurate.

5 Версия пушки выдавала вообще 13-18 по американской версии. В общем не все так чисто как кажется.

Изменено 21.02.2019, 16:04:37 пользователем GameForGame

[ArturPraetor 17]

4 минуты назад, GameForGame сказал:

В общем не все так чисто как кажется.

Со скорострельностью возможно, но, как вы могли заметить, это не единственная претензия к этим орудиям. И это еще не все - у этих отличных, по-вашему, орудий, отсутствовал досылатель (т.е. снаряды досылались вручную), а вместо раздельно-гильзового заряжания применялось устаревшее картузное (из-за которого, кстати, скорострельность и могла быть достаточно низкой). Вкупе с низкими скоростями наведения (хотя на практике вертикалка вроде как могла быть и выше) и низкой живучестью никак не получается отличное арт. вооружение у японских эсминцев. Единственное, что бесспорно хорошо у 127/50-мм пушки - это баллистика, но на этом по сути и все.

 

И да, navweaps-ом пользуетесь? 🙂

[Pacific Coast Highway 883]

5 часов назад, ArturPraetor сказал:

Германские эсминцы обычно уступали британским по мореходности и по условиям использования артиллерии, ЕМНИП те же "Трайблы" могли использовать свою артиллерию в более суровую погоду, чем 1936-е. Тут, как говорится, кто на что живет, корабли по сути своей набор компромиссов, и усиливая их в одном, обычно делаешь уступки в другом, и в каждой стране свои взгляды на то, какие характеристики следует усиливать. Германские эсминцы имели хорошее паспортное вооружение и скорость, но высокая мореходность от них попросту не требовалась по довоенным доктринам, в лучшем случае - поддержка линейных сил в Северном море, с частичным замещением легких крейсеров, которых у Германии было мало и дефективных (потому и переход со 128-мм на 150-мм калибр), в то время как британские эсминцы прежде всего строились как океанские эскортные корабли, потому мореходность и условия использования артиллерии были лучше, при том, что и сами эсминцы меньше, и вооружение де-юре почти всегда уступало германским. Практика показала, что английская концепция более эффективная, попытки строить одни только "суперэсминцы" с крейсерской артиллерией в Германии провалились - что так, что эдак корабли этого класса были расходными единицами, и прежде всего требовалось их количество, а немцы сделали ставку на качество и ограниченное число, в результате чего после Нарвика оказались прижаты к стенке с критически малым количеством оставшихся в строю единиц для выполнения поставленных перед Кригсмарине задач.

Если речь за дальность плавания была, то тут соглашусь. Но опять таки, немцам просто это не было нужно, по понятным причиным.

 

 

[ArturPraetor 17]

11 минуту назад, Pacific Coast Highway сказал:

Если речь за дальность плавания была, то тут соглашусь. Но опять таки, немцам просто это не было нужно, по понятным причиным.

Речь не только о дальности плавания, но и о возможности эффективно использовать артиллерию. Германские корабли при росте уровня волнения моря быстрее теряли возможность вести огонь из носовых установок, в особенности тип 1934. Особенно ярко это проявилось во время проведения операций на севере, против арктических конвоев, но там уже не только об артиллерии речь шла - бывали случаи, когда германские эсминцы не могли находиться во время шторма в море, в то время как их британские визави худо-бедно, но могли действовать. Самый яркий пример - бой у мыса Нордкап, в ходе которого погиб "Шарнхорст": в море бушевал шторм, и германские эсминцы настолько плохо держались при развернувшемся волнении, что были отправлены обратно на базу, в то время как эсминцы британского соединения не только оставались в море, но и даже приняли участие в сражении.

[Shkiv 444]

В 18.02.2019 в 17:34, Rettich сказал:

 

То-то Хитлер тугодум зачем-то у конгрессменов США деньги клянчил на войнушку.🤣 Нет, чтобы побольше построить фабрик и заводов -- всего делов-то. Нафига стартовый капитал!

Заводы и фабрики строятся за бесплатно. Социальной сферы вообще нет в игре, а ведь ВМВ началась из-за антисоциального гитлера, который не смог в гражданскую жизнь.

А припасы так вообще не нужны.🤣 80% затрачиваемых ресурсов (металла, энергии) тратится именно на припасы.

Нехватка припасов в игре супер-пупер-мега правильно отражена!🤣 -30% к боеспособности из-за окружения. А так что ли невозможна нехватка без окружения. Винтовка есть - а припасы-то тютю. Да только за один день боёв могли расстрелять 40-50 эшелонов беприпасов, которые производили месяцами.

Нельзя произвести 100 млн. арт-орудий, надо ещё подкрепить всё это дело материальной базой. Нет, произвести-то можно, но только в бою стрелять не смогут.🤣

Про 40-50 эшелонов погорячились.
 

Цитата

Доклад Комиссии ГКО № М-715 от 11.04.44

Цитата

В указанных выше операциях с октября 1943 по апрель 1944 г. Западный фронт израсходовал очень большое количество боеприпасов, а именно: 7261 вагон. За год же, с марта 1943 г. по март 1944 г., фронт израсходовал 16 661 вагон боеприпасов. За это же время, т. е. за год. Белорусский фронт израсходовал — 12 335 вагонов, 1-й Украинский фронт — 10 945 вагонов. 4-й Украинский фронт — 8463 вагона, и каждый из остальных фронтов израсходовал боеприпасов меньше перечисленных фронтов. Таким образом, Западный фронт израсходовал боеприпасов гораздо больше любого другого фронта.

 

Расходы не более 9 вагонов на фронт в сутки. 2 состава. Вероятнее всего в одном эшелоне.

[Дон Андрон 14,470]

50 минут назад, Shkiv сказал:

Про 40-50 эшелонов погорячились.

Расходы не более 9 вагонов на фронт в сутки. 2 состава. Вероятнее всего в одном эшелоне.

Какие-то странные данные у вас...

 

Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне

... Расход боеприпасов в битве под Курском был особенно велик. Только за период 5—12 июля 1943 г. войска Центрального фронта, отражая ожесточенные танковые атаки противника, израсходовали 1083 вагона боеприпасов (135 вагонов в сутки). Основная часть падает на 13-ю армию, которая за восемь суток израсходовала 817 вагонов боеприпасов, или 100 вагонов в сутки. Всего за 50 суток Курской битвы тремя фронтами было израсходовано около 10 640 вагонов боеприпасов (не считая реактивных снарядов), в том числе 733 вагона патронов к стрелковому оружию, 70 вагонов патронов к противотанковым ружьям, 234 вагона ручных гранат, 3369 вагонов мин, 276 вагонов выстрелов зенитной артиллерии и 5950 вагонов выстрелов наземной артиллерии

Изменено 21.02.2019, 18:25:32 пользователем Дон Андрон

[Shkiv 444]

источник назовите пж, добавлю в архив