Проблемы с историчностью и реализмом в Hearts of Iron IV

[Vanok 22]

Просто подождите и моды избавят Вас от сего морального страдания. Разучились Парадоксы в историю - что поделать.

[Roman79 137]

23 hours ago, Vanok said:

Просто подождите и моды избавят Вас от сего морального страдания. Разучились Парадоксы в историю - что поделать.

Да они особо и не умели. Все игры - по мотивам западных учебников истории.

[Fanger 28]

On 06.07.2016 at 9:46 PM, Vanok said:

Разучились Парадоксы в историю

 

Что мертво, умереть не может.

 

Я хорошо помню первый снежковый "День Победы", главные исторические страгоделы, как не изучали историю 15 лет назад, так не изучают ее до сих пор.

[Deceased WhiteBear 4,399]

On 05.07.2016 at 9:52 PM, Di6 said:

Добавили бы штурмовикам слабую стратегическую атаку, а тяжам граунд атаку.

Xорошая мысль, здравая.

 

15 hours ago, Roman79 said:

Все игры - по мотивам западных учебников истории.

Это верно, но... любой создатель стратегических игр делает их "по мотивам учебников" (только учебники разные).

Доверь любому из участников форума руководство проектом стратегической игры - и придётся отгадывать, 

с каким именно учебником под подушкой он живёт и работает

[tikho 31]

Пробовал сыграть за Болгарию, изначально сориентировал ее на Ось, что из веселого заметил: Германия долго возилась с Польшей дошло до того что СССР объявил войну Польше и только после этого фрицы смоги хоть что-то урвать. Я сразу приготовился к моменту когда Германия объявит войну Югославии, - войну объявляет Италия, я зачищаю свой кусок у Адриатики, затем происходит заминка. Германия объявляет войну СССР в январе 1941 и мои союзники меня бросают с остатками Югославской армии, я окружаю их, но переварить котел не могу. Кто-то из Оси объявляет войну Греции, а там у меня голая граница. Итальянцы от греков получают за щеки, я через пару месяцев добиваю Югославский котел, перекидываю 14 дивизий к Греции начинаю теснить. Тем временем СССР давит потихоньку Германию назад. Турция входит в Ось и каким-то образом уничтоженная Югославия появляется снова, мои войска теперь между Грецией и Югославией в мешке, причем эта новая Югославия воюет со всеми, но ее почему-то никто не трогает. На этом все и закончилось т.к мою армию разгромили.

Второй раз решил сыграть за Югославию и проверить что произойдет если поддержу Ось. Итог гражданская война, не смотря на то что у меня у власти фашисты, никто из Оси не помогает. Изначальные позиции для гражданской войны проигрышные: мои дивизии у границы с Италией, моя же столица хрен знает где пустая, у границы с вражескими войсками.

 

До этого играл за Италию несколько раз. Замечу что Ось безмозгло снимает дивизии с границы, как только кто-то еще объявляет войну. Но к удивлению я наблюдаю что Ось всегда побеждает в Африке.

[Dramon 4,917]

On 27.06.2016 at 2:33 AM, WhiteBear said:

С этой идеей и с этим прорывом Германии было бы безнадёжно трудно, если бы союзники не полезли в Бельгию.

Союзники с очень большой долей вероятности полезли бы в Бельгию и немцы это отлично знали. Вся рискованность плана Манштейна была в действиях союзников в Бельгии,но и Манштейн и Гитлер верно решили что союзники пойдут аки в ПМВ защищать Бельгию,что бы не допустить плана Шлиффена v.2.0

Собственно Бенилюкс был единственным местом где могли развивать успешное наступление немцы и всем это было понятно,было непонятно собственно какую стратегию они применят.И они применили самую неожиданную для союзников,да и не только для них, немецкие генералы тоже не все считали такой план хорошим и боялись застрять в горах почти со всеми танковыми дивизиями Вермахта.

К тому же немцы нечаянно кинули им дезу зимой с планом наступления,смотри "Мехеленский инцидент".

У немцев не было другого выбора как кинуться в авантюру,если они не хотели новой ПМВ,а у союзников только и мысли были что о новой ПМВ со знакомой линией фронта Бельгия-Франция. 

[Deceased WhiteBear 4,399]

6 hours ago, Dramon said:

Вся рискованность плана Манштейна была в действиях союзников в Бельгии,но и Манштейн и Гитлер верно решили что союзники пойдут аки в ПМВ защищать Бельгию,что бы не допустить плана Шлиффена v.2.0

 

Почему-то широко распространено мнение об отсутствии выбора у франко-британцев, кроме как "идти или НЕ ИДТИ" в Бельгию.

Между тем этим заблуждением отнюдь не страдал ещё лично тов.ШЛИФФЕН. Если вы ознакомитесь с его заметками по пресловутому "плану Шлиффена", то обнаружите в нём ДВА варианта действий французов ЧЕРЕЗ АРДЕННЫ: 1) в направлении на север/северо-восток, 2) в направлении на восток/юго-восток. Плюс ещё 3 других варианта (без Арденн).

 

Более того, в 1914г. 5-я французская армия пыталась выйти к р.Маас и предотвратить её форсирование немцами - а в 1940 году успех плана Гельб (и его второй фазы, плана Рот) зависел также от форсирования Мааса.

 

В ранних вариантах плана Гельб основной угрозой плану, выявленной в военно-штабных играх, был удар французов во фланг (между Седаном и Метцом). Вариант Манштейна позволял раньше французов выйти к Маасу и форсировать его. Только в этом и заключалось главное достоинство плана Манштейна (и именно его усиливал Гудериан, наступая на 5-е сутки не ожидая подхода к 10-ым суткам пехоты).

 

В отличие от "знатоков" плана Шлиффена, фон Бок прекрасно знал об этих возможностях, и именно их положил в основу своей критики окончательного (от 24.02) варианта плана Гельб. К этому надо добавить, что план Гельб осуществлялся в условиях известной противнику группировки, а также известного благодаря Мехеленскому инциденту замыслу операции (вариант от 29.10 уже указывал на то, что основной удар наносит группа армий "А"). Таким образом, план Гельб основан на отказе от стратегической внезапности и использовании вместо неё внезапности тактической. Оценка фон Бока вполне обоснованная и реалистичная. 

В ней вообще нет ничего нового с точки зрения военного искусства: удары "под основание" наносились всю 2МВ. Это классика.

 

То, что франко-британцы не проявили знания основ оперативного искусства (даже при наличии подсказок от Шлиффена), бесспорно позорит их генералитет 1940 года и полностью объясняет успех рискованного плана немцев.

Изменено 08.07.2016, 23:11:26 пользователем WhiteBear

[simikular 0]

Играл за Рейх, к 45г. остались только канада и сев.америка. Их авиация, флот, логистика,радары полностью уничтожены, вокруг их побережья мои пл,

атомными бомбами их регионы превращены в пустыни, мексика мой союзник,бомберы и штурмовики работают из гренландии и ньюфаундленда но......все мои дивизии и союзников не могут захватить территорию закончить игру )

Я плакал, - 150 пехотных + Гудериан с Роммелем укомплектованные современными танками и сау не могут пробить 3 (три) пехотные дивизии ...или фронт в

любом месте. Меня терзают смутные подозрения что ИИ не допускает поражения светоча демократии от оси. Кто-нибудь сталкивался с подобной ситуацией?

 

 

[tikho 31]

Еще заметил, что вопреки историчности Ось всегда захватывает Гибралтар.

Из веселого: играл за Кубу привел ее к коммунизму ну и планировал захватить Гаити. Так вот в Гаити в 1941 оказывается разрабатывали технологию улучшение Атомной энергетики!

Далее в игре основная местность в Ямайке это пустыня?!

В Гаити процветает демократия, с каких пор военная диктатура это демократия мне непонятно.

[Deceased WhiteBear 4,399]

2 hours ago, tikho said:

Еще заметил, что вопреки историчности Ось всегда захватывает Гибралтар

 

Историчность (в игре) не следует понимать как абсолютно точное соответствие реальным историческим событиям.

Ось всегда желала захвата и Гибралтара, и Мальты - без них английский флот не смог бы контролировать Средиземье.

То, что ни Гибралтар, ни Мальта так и не были захвачены, обусловлено вовсе не непреодолимыми причинами.

 

То же самое относится к Исландии, Гренландии, Гавайским о-вам, Цейлону, Мадагаскару, Аляске и т.д. и т.п.

[Gorthauerr 13,452]

9 hours ago, simikular said:

Я плакал, - 150 пехотных + Гудериан с Роммелем укомплектованные современными танками и сау не могут пробить 3 (три) пехотные дивизии ...или фронт в

любом месте. ?

Возможно у вас плохо со снабжением. 200 дивизий при ширине фронта в 20, даже если в каждой будет по батальону обеспечения с -30-35% припасов, это навскидку больше 1000 конвоев потребуется точно. 2 заморских армии (48 дивизий) с шириной фронта по 20 и батальонами обеспечения сами (не считая торговлю) уже забирают конвоев 300.

 

Если со снабжением все хорошо, возможно слабоваты сами дивизии. В пехотных должно быть минимум по 2-3 батальона артилерии (если комп строит танки, минимум по 1 ПТО) или лучше САУ. В танковых на поздней игре нелишним будет заменить мотопехоту на механизированную. Господство в воздухе тяж.истребителями и поддержка с воздуха бомбардировщиками, в береговых провах поддержка линкоров также дают бафы.

А ещё насколько помню, в сев.америки дофига провинций с горами и холмами, значит вместо пехоты вам нужны горнострелки с инженерными бригадами (лопата) иначе будет огромный дебаф атакующим.

ИИ в игре в-принципе довольно слаб.

Исследует не то (например целиком качает доктрины вместо современной техники, в-результате воюет слабым хламом зато с доктринами); не прокачивает промку так как игрок; пока что не строит средние танки, САУ, и почти не строит ПТО; разбавляет батальоны ЛТ пехотой(!!!) опуская скорость до 4, в лучшем случае кавой, при наличии тысяч машинок на складах; не умеет в котлы. Из-за чего сейчас реально минорами чуть ли не World Conquer потянуть, во всяком случае люди с такой целью игры жалуются только на недостаток рекрутов. Но конвоев нужно много, на 200 заморских дивизий вам нужно очень много.

 

Кстати вопрос, флот(тяж.крейсеры, линкоры) дают при битвах в прибрежных провинциях дебаф ИИ на оборону, а наносят ли они урон прочности вражеских дивизияй (выбивают технику) также как авиация, или нет?

Изменено 09.07.2016, 16:09:16 пользователем Gorthauerr

[Deceased WhiteBear 4,399]

5 hours ago, Gorthauerr said:

вопрос, флот(тяж.крейсеры, линкоры) дают при битвах в прибрежных провинциях дебаф ИИ на оборону, а наносят ли они урон прочности вражеских дивизий (выбивают технику) также как авиация, или нет?

 

Нет. Бомбардировка, между прочим, НЕ миссия (в игре) - в этом, видимо, и причина.

[tikho 31]

20 hours ago, WhiteBear said:

 

Историчность (в игре) не следует понимать как абсолютно точное соответствие реальным историческим событиям.

Ось всегда желала захвата и Гибралтара, и Мальты - без них английский флот не смог бы контролировать Средиземье.

То, что ни Гибралтар, ни Мальта так и не были захвачены, обусловлено вовсе не непреодолимыми причинами.

 

То же самое относится к Исландии, Гренландии, Гавайским о-вам, Цейлону, Мадагаскару, Аляске и т.д. и т.п.

Ну я воспринимаю историчность это когда в игре все соответствует истории, без вмешательства игрока. А уже с вмешательством игрока ИИ подстраивается. В этом то и весь смак, - увидеть как могла повернуть история если бы...

А так получается к примеру Германия хотела бы втянуть в войну с СССР,- Японию, но этому помешал целый ряд факторов. А в игре Япония с радостью ввязывается в данную авантюру, кстати как и нацИспания. Должно быть так, чтобы игрок подталкивал к таким событиям, а не просто так.

Изменено 10.07.2016, 06:00:24 пользователем tikho

[Deceased WhiteBear 4,399]

1 hour ago, tikho said:

в игре Япония с радостью ввязывается в данную авантюру, кстати как и нацИспания

 

В игре ИИ не научили не ввязываться в несколько войн, не закончив текущие.

ИИ всегда был самым слабым местом игр от PDT, и на исправление его можно не надеяться.

Вместо улучшения ИИ в игры вставляются "костыли", предотвращающие совсем уж несуразные решения ИИ, но глупости творить ИИ упорно продолжает и после этого. Такова се ля ви, к сожалению...

[krik 409]

Меня вот больше волнует проблема так называемого технологического древа стран, вот эта игровая механика, на мой взгляд полностью похоронила и притоптала понятие исторического реализма в хои4 - даже ежу понятно, что научный потенциал разных стран зависел не от количества "ячеек для исследования", а от таких факторов как научные кадры, уровень образования, научные школы, методы организации НИИ (сравните СССР и ВБ, например), большое значение играла ресурсная база ибо создать изделие и сформировать документацию по проекту это не одно и тоже (очень интересно написано про разработку атомного оружия СССР Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) и т.д и т.п. В игре же миноры разрабатывают атомное оружие, когда в реальности всего несколько стран имели технологии производства даже самолетов (про авиационные двигатели вообще молчу)!

В общем кричать можно много, но по делу: почему бы мододелам не воплотить в жизнь идею о кардинально другом технологическом древе для миноров, чтобы не было ситуаций типа "Польша стронг с большой бомбой" и т.д.? Свою посильную помощь безусловно предлагаю.

А вот если бы разработчики не были такими ленивыми жопами, то сделали бы механику по покупке технологий или опытных образцов с последующим копированием изделия (с худшими хар-и, но 1 лучше 0), такое вроде как было в хои3 (неплохо было при прикрутить это к фактору вступления в тот или иной блок). В общем мечты мечты,а пока мы имеем только более менее красивую картинку увы

 

Изменено 10.07.2016, 09:11:50 пользователем krik

[Gronep 319]

On 06.07.2016 at 6:00 PM, Farsight said:

 

Не обращайте внимания там вообще полный треш во всех советских ветках, Пе-3 после Пе-2 (это как?) Пе-2 истребитель, да вы шутите чтоли? По советским военным нормативам четный - бобер, нечетный - истребитель. Поэтому Пе-2 был много позже после Пе-3 (был его переделкой) и был бобром. Ту-2 в 41 году, круто конечно, но нет, это был Пе-2. А-32 прототип 34-ки это что за такой массовый танк, давайте еще лапоть немцам в линейку встроим, где 28, он еще в тройке был? Пе-8 стратег 36 года, рили? Да вы шутите. А где ТБ-3? И таких косяков там много, даже у советов. 

 

 

Без рейдов в википедию припоминаю что на испытаниях было два танка. А-32 и А-20 (или 30.. не помню точно). А-32 имел гусеничное шасси, а его конкурент - колесно-гусеничное. А-32 это действительно более ранняя Т-34. Менее бронированная, но если бы правительство поторопилось, то возможно именно в таком виде этот танк поступил бы в войска. И кстати по игре это делать вполне выгодно, станки перестроившиеся на А-32 очень быстро перезатачиваются на Т-34. Другое дело, что в СССР литерой "А" танки не обозначаются. 

[AYes 13]

1 час назад, Gronep сказал:

Другое дело, что в СССР литерой "А" танки не обозначаются.

 

Литерой обозначаются проекты, потом они переименовываются А-32 в Т-34, Т-10 в Су-27...

[Gronep 319]

3 hours ago, AYes said:

 

Литерой обозначаются проекты, потом они переименовываются А-32 в Т-34, Т-10 в Су-27...

 

Спасибо, кэп.

[Mak_94 24]

Парадоксы в патче 1.1.0 авиацию нифига не пофиксили. В 40 году над Бенилюксом висели 4к истребителей и 2к бобров. В итоге - за неделю тысячи сбитых самолётов.

[Deceased WhiteBear 4,399]

14 hours ago, krik said:

Меня вот больше волнует проблема так называемого технологического древа

...

В игре же миноры разрабатывают атомное оружие, когда в реальности всего несколько стран имели технологии производства даже самолетов (про авиационные двигатели вообще молчу)!

 

Миноры в реальном мире прекрасно справлялись с созданием ядерного оружия. Кто только его не имеет сейчас...

 

СССР был самым настоящим минором, кстати - в т.ч. по авиадвигателям, танкам и много чему ещё,

никаких научных школ и кадров не имел, но из ситуации вышел легко и непринуждённо.

Покупка лицензий решила все проблемы. Вся наша авиация летала благодаря Испано-Сюизе

и Пратт-Уитни, прославленный Т-34 вырос из Кристи, артиллерия многим обязана Германии 20-30-ых...

Заметьте, я не о тупости нашей науки и наших конструкторов - а лишь о том, что догонять-то просто.

Купил современный образец вместе с технологией, освоил его - и валяй дальше уже свои разработки.

 

Короче, не в ту сторону вы нас пытаетесь нагнуть. КНДР самый яркий пример минора с с МКБР и ЯО.

Хотя уж у них-то, казалось бы, минорство у каждого на лбу написано, а также ещё и в их генах