Научное развитие или арабско-китайский ренессанс

[Nordling 2]

И возрождение и колониализм, равно как и просвещение, имели место в арабской цивилизации

То есть Вы хотите сказать, что воспевание личного гения человека, индивидуализм, равно как и культ разума присущи для мусульманской арабской цивилизации? Да, я не спорю, ранее исламский мир развивал перенятые у греков знания об алгебре, химии и астрономии. Но делал он это, поскольку полагал, что в числах и небесных знамениях раскрывает свою суть Аллах, а вовсе не потому, что стремился к прогрессу или позитивным научным знаниям. Наука ради науки, это опять же, чисто европейское кредо, вытекающее, кстати, из протестантской этики. Поскольку именно протестанты первыми предприняли попытку трактовки событий описанных в Библии с позиции "здравого смысла". А это ничто иное как первый шаг от религиозного мышления к научному.

[RUSLANALDO 1,800]

То есть Вы хотите сказать, что воспевание личного гения человека, индивидуализм, равно как и культ разума присущи для мусульманской арабской цивилизации? Да, я не спорю, ранее исламский мир развивал перенятые у греков знания об алгебре, химии и астрономии. Но делал он это, поскольку полагал, что в числах и небесных знамениях раскрывает свою суть Аллах, а вовсе не потому, что стремился к прогрессу или позитивным научным знаниям. Наука ради науки, это опять же, чисто европейское кредо, вытекающее, кстати, из протестантской этики. Поскольку именно протестанты первыми предприняли попытку трактовки событий описанных в Библии с позиции "здравого смысла". А это ничто иное как первый шаг от религиозного мышления к научному.

Во время так называемого исламского ренессанса, многие ученые придерживались отличных от ортодоксального направления мышления, учитывая что ортодоксальность окончательно сформировалась и усилилась позже ренессанса (напомню, как более продвинутый в плане науки Кордовский халифат был задавлен фанатичными христианами из Испании). Были в том числе и ученые-материалисты, последователи индийских философов. Другими словами, бывали случаи, когда просвещенное общество "поедалось" более мракобесными элементами. К примеру, это современная Россия - полвека назад соперничал с США в науке, а сегодня - клоунада с попами, призывающими бороться с идолом человекопоклонничества, т.е. гуманизмом.

[A_Deep_One 169]

То есть Вы хотите сказать, что воспевание личного гения человека, индивидуализм, равно как и культ разума присущи для мусульманской арабской цивилизации? Да, я не спорю, ранее исламский мир развивал перенятые у греков знания об алгебре, химии и астрономии. Но делал он это, поскольку полагал, что в числах и небесных знамениях раскрывает свою суть Аллах, а вовсе не потому, что стремился к прогрессу или позитивным научным знаниям. Наука ради науки, это опять же, чисто европейское кредо, вытекающее, кстати, из протестантской этики. Поскольку именно протестанты первыми предприняли попытку трактовки событий описанных в Библии с позиции "здравого смысла". А это ничто иное как первый шаг от религиозного мышления к научному.

Вы крайне однобоко трактуете исторические данные о арабской науке и искусстве. Большую часть "алгебры, химии и астрономии" не были переняты у греков. Греки кстати сами переняли большую часть этих наук в Месопотамии и Египте, а в дальнейшем развивали и у себя. Но вернёмся к арабам.

Их культура и наука были подвержены теократическому влиянию ровно в такой же степени, как и в Европе эпохи Ренессанса, где учёных сжигали на кострах за то, что Земля видите ли круглая, хотя научный мир Востока этот факт давно уже принял и переварил.

А разница в подходах и и скорости развития науки на Востоке и Западе обусловлена слишком большим количеством факторов, разбирать которые не хватит одного поста.

[KostaRPK 279]

Чего все так привязались к арабам и Ближнему востоку?

Тот же Китай и некоторые его соседи начали просаживать Европе только веку к 17, пару тройку тысяч лет до этого шли не просто вровень, а периодически даже вырывались вперёд.

Изменено 30.05.2016, 23:44:00 пользователем KostaRPK

[taxil 354]

Чего все так привязались к арабам и Ближнему востоку?

Тот же Китай и некоторые его соседи начали просаживать Европе только веку к 17, пару тройку тысяч лет до этого шли не просто вровень, а периодически даже вырывались вперёд.

Да китайская бумага, фарфор и шёлк с порохом очень помогли им, когда внутри варились.

А какие достижения у них в металлургии, химии, физике ? (в математике знаю лишь греко - китайскую теорему об остатках) Или может в кораблестроении ? Либо в государственном устройстве ?

А где вы увидели, что они могут сложиться вне Европы? Все институты как раз таки рассчитаны на то, чтобы выстреливать в Европе. Вы дневник читали?

Возрождение появляется в Италии. Колониализм в Европе, скажу больше Португалия или Кастилия, даже Англия с Францией под управлением ИИ не претенденты на него. Печатный станок скорее всего в Германии. Мировая торговля в торговом центре в торговом регионе с самым высоким оборотом. Мануфактура в провинции с развитием 30+ и мануфактурой. Просвещение в провинции, представленной в парламенте.

В итоге получаем: Возрождение - Европа. Колониализм - Европа. Печатный станок - Европа. Мировая торговля - где угодно, но скорее всего Европа. Мануфактуры - где угодно, но если увеличение шанса появления института привяжут к увеличению развития, то тут конечно европейские миноры рулят. Просвещение - парламент нечасто за пределами Англии увидишь.

Так что всё в Европе, а весь мир перенимает.

Получается, что у арабской Африки и османов больше возможностей перенимать эти институты, чем у Москвы.

[A_Deep_One 169]

Да китайская бумага, фарфор и шёлк с порохом очень помогли им, когда внутри варились.

А какие достижения у них в металлургии, химии, физике ? (в математике знаю лишь греко - китайскую теорему об остатках) Или может в кораблестроении ? Либо в государственном устройстве ?

Не в обиду вам будет сказано, но вы плохо знаете историю. По всем пунктам, что вы перечислили, Китай долго опережал науку Европы. Про физику, астрономию достаточно сказать, что компас в Европу пришёл именно из Китая.

А насчёт кораблестроения, то прочтите про Флот Чжэн Хэ. Так вот, есть исторически подтверждённые данные, о том, что например у Занзибара Китайцы побывали гораздо раньше Португальцев.

[WTI 68]

Изобретения и открытия в Китае и прочих странах оставались в рамках старой парадигмы, той же, что в Европе была во времена античности, когда открытия бесцельны, почти бессистемны и лишь частично находят практическое применение. Но даже в таких условиях сочетание конкурентной среды и относительного богатства позволяло Европе идти вперед довольно быстро.

Фундаментальное преимущество европейская наука получила после трудов Бэкона (впрочем, они тоже не на пустом месте появились). Бэкон сформулировал и цель и систему научных исследований, можно сказать, понятие "наука" было создано как таковое.

Изменено 01.06.2016, 16:36:04 пользователем WTI

[war_dog 3,686]

Труды г-на Бэкона безусловно, имеют значение! Перед наукой, как истинный неуч и вовсе преклоняюсь! Однако вы не видите суть вещей. Взять хоть Вашего Бэкона. Жрать ему надо было? А меж тем, как например я, не картошку с селёдкой, негодяй кушал! Делекатесничал. Откуда жратва? Да без конца грабили! Думаете это сейчас все такие умные стали? Гасарбайтеров придумали? Ничего подобного! Никто никогда не хотел работать! Почему Вы думаете, германцы так обожали своего фюрера? Потому что он теорию придумал, по которой им работать не надо. Грабь-воруй, и всё по арийской науке! Более того, начал воплощать теорию в жизнь. Только топорно и грубо. Оттого и только от этого и стал негодяем. Если бы был поумнее, глядишь и достиг бы чего. Был бы уважаемым человеком.

......

Не о нём речь. Я про других, что умнее. Они не только и не столько соседей, сколько Ваших несчастных папуасов грабили. Что далеко ходить? Тех же Ваших китаёз. Гитлер он как? Парень простой, сел на танк и поехал. Эти не так. Сперва попа-миссионера подошлют, потом купец, потом фрегат, и всё! ппц папуасу! Кругом всем должен! И никуда не рыпнешься. Это ещё наше счастье, что те же Ваши китаёзы не просекли ещё фишку и на танк-авианосец не садятся. А как узрят в корень? Где гасарбайтеров возьмём? Самим пахать придётся! А то даже и к китаёзе в гасарбайтеры наймёмся. Так что, извините, Ваша наука, это всё совершенно вторично. А первично бабло! Бабло первично! Кто смел тот и съел! Кто Папа, того и бабло. У кого бабло, тот и прав. Тот прав у кого больше прав.

Вот почему нас всех интуитивно, на подсознательном уровне увлекает эта игра Европа Универсалез. Потому что тут всё правда без прикрас, тут всё как оно есть. И любой, даже самый наивный из нас это всё чует, хоть и сам не осознаёт.

.....

Греческая античность? Расцвет науки? А.Македонский полмира ограбил! В Грецию обозом и учёных и трактаты привёз. И бабло)

Возрождение, Ренессанс? Полмира ограбили разом! Мужиков поубивали, баб поизнасилововали и полны каравеллы золота обратно в Европу привезли.

Развивать дальше мою мысль не надо. Думаю всем всё понятно. Спасибо за внимание.

Изменено 01.06.2016, 12:52:02 пользователем war_dog

[JLRomik 12,655]

i

Продолжаем оффтоп здесь.

[Mingo Ouma 255]

Труды г-на Бэкона безусловно, имеют значение! Перед наукой, как истинный неуч и вовсе преклоняюсь! Однако вы не видите суть вещей. Взять хоть Вашего Бэкона. Жрать ему надо было? А меж тем, как например я, не картошку с селёдкой, негодяй кушал! Делекатесничал. Откуда жратва? Да без конца грабили!

эээ...щито? картофель тогда только только появлялся на столах Европы и был деликатесом

а селедка и треска до сих пор одни из главных продуктов питания у всех слоев населения Англии, ибо остров...

а Fish and Chips - рыба и картофель фри одно из главных национальных блюд в Британии...

Греческая античность? Расцвет науки? А.Македонский полмира ограбил! В Грецию обозом и учёных и трактаты привёз. И бабло)

период ранней классической философской мысли начался примерно в 7 веке до н.э., до него была так называемая предфилософская традиция, Александр Македонский 356 - 323 год до н. э. несколько веков разницы...

Возрождение, Ренессанс? Полмира ограбили разом! Мужиков поубивали, баб поизнасилововали и полны каравеллы золота обратно в Европу привезли.

Развивать дальше мою мысль не надо. Думаю всем всё понятно. Спасибо за внимание.

Возрождение началось в Италии еще до плавания Колумба,

разом это с 1492 до начала 20 века(раздел Африки "Scramble for Africa")?

Мужиков поубивали, баб поизнасилововали и полны каравеллы золота обратно в Европу привезли.

Можно подумать не европейцы таким не увлекались

погуглите "мфекане" или "резня тутси и хуту",про походы племени яномамо за женщинами...

хотя конечно европейцы частенько делали это систематично и педантично

[Mingo Ouma 255]

Труды г-на Бэкона безусловно, имеют значение! Перед наукой, как истинный неуч и вовсе преклоняюсь! Однако вы не видите суть вещей. Взять хоть Вашего Бэкона. Жрать ему надо было? А меж тем, как например я, не картошку с селёдкой, негодяй кушал! Делекатесничал. Откуда жратва? Да без конца грабили!

эээ...щито? картофель тогда только только появлялся на столах Европы и был деликатесом

а селедка и треска до сих пор одни из главных продуктов питания у всех слоев населения Англии, ибо остров...

а Fish and Chips - рыба и картофель фри одно из главных национальных блюд в Британии...

Греческая античность? Расцвет науки? А.Македонский полмира ограбил! В Грецию обозом и учёных и трактаты привёз. И бабло)

период ранней классической философской мысли начался примерно в 7 веке до н.э., до него была так называемая предфилософская традиция, Александр Македонский 356 - 323 год до н. э. несколько веков разницы...

Возрождение, Ренессанс? Полмира ограбили разом! Мужиков поубивали, баб поизнасилововали и полны каравеллы золота обратно в Европу привезли.

Развивать дальше мою мысль не надо. Думаю всем всё понятно. Спасибо за внимание.

Возрождение началось в Италии еще до плавания Колумба,

разом это с 1492 до начала 20 века(раздел Африки "Scramble for Africa")?

Мужиков поубивали, баб поизнасилововали и полны каравеллы золота обратно в Европу привезли.

Можно подумать не европейцы таким не увлекались

погуглите "мфекане" или "резня тутси и хуту",про походы племени яномамо за женщинами...

хотя конечно европейцы частенько делали это систематично и педантично

[A_Deep_One 169]

Труды г-на Бэкона безусловно, имеют значение! Перед наукой, как истинный неуч и вовсе преклоняюсь! Однако вы не видите суть вещей. Взять хоть Вашего Бэкона. Жрать ему надо было? А меж тем, как например я, не картошку с селёдкой, негодяй кушал! Делекатесничал. Откуда жратва? Да без конца грабили! Думаете это сейчас все такие умные стали? Гасарбайтеров придумали? Ничего подобного! Никто никогда не хотел работать! Почему Вы думаете, германцы так обожали своего фюрера? Потому что он теорию придумал, по которой им работать не надо. Грабь-воруй, и всё по арийской науке! Более того, начал воплощать теорию в жизнь. Только топорно и грубо. Оттого и только от этого и стал негодяем. Если бы был поумнее, глядишь и достиг бы чего. Был бы уважаемым человеком.

......

Не о нём речь. Я про других, что умнее. Они не только и не столько соседей, сколько Ваших несчастных папуасов грабили. Что далеко ходить? Тех же Ваших китаёз. Гитлер он как? Парень простой, сел на танк и поехал. Эти не так. Сперва попа-миссионера подошлют, потом купец, потом фрегат, и всё! ппц папуасу! Кругом всем должен! И никуда не рыпнешься. Это ещё наше счастье, что те же Ваши китаёзы не просекли ещё фишку и на танк-авианосец не садятся. А как узрят в корень? Где гасарбайтеров возьмём? Самим пахать придётся! А то даже и к китаёзе в гасарбайтеры наймёмся. Так что, извините, Ваша наука, это всё совершенно вторично. А первично бабло! Бабло первично! Кто смел тот и съел! Кто Папа, того и бабло. У кого бабло, тот и прав. Тот прав у кого больше прав.

Вот почему нас всех интуитивно, на подсознательном уровне увлекает эта игра Европа Универсалез. Потому что тут всё правда без прикрас, тут всё как оно есть. И любой, даже самый наивный из нас это всё чует, хоть и сам не осознаёт.

.....

Греческая античность? Расцвет науки? А.Македонский полмира ограбил! В Грецию обозом и учёных и трактаты привёз. И бабло)

Возрождение, Ренессанс? Полмира ограбили разом! Мужиков поубивали, баб поизнасилововали и полны каравеллы золота обратно в Европу привезли.

Развивать дальше мою мысль не надо. Думаю всем всё понятно. Спасибо за внимание.

В целом неувязка у вас получается. Чтоб грести бабло нужно нагибать военным или иным более хитрым способом способом. Но для обоих вариантов нужно превосходство в вооружении. А оно достигается развитием науки. Т.е. наука -> оружие -> бабло.

Так было и с британцами и грабежём америки-африки и того же Китая.

Так было и греками, ибо если бы их оружие было хоть чем то хуже чем у Персов, гений Александра разбился об их прочные щиты.

И так будет со всеми и всегда.

[Volchenock 2,998]

Китай не смог в науку из-за того что они так и систематизировали методики получения знаний. Арабы просто сидели на перекрестке миров и черпали из разных источников, сами по себе они были никчемны. Чем сильна Европа, тем что в 14-17 веках провела работы по систематизации, по сути для удобства обучения был разработан научный метод а с ним и вся терминология и понятийный аппарат. Таким образом европейцы имели базис от которого можно было плясать.

Далее все кто говорит что европейская наука выросла на грабежах верно бредят. Науку кормят ее достижения и английские ученные хорошо питались благодаря урожаям сам-десять, трех и четырех-полью и активному внедрению новых культур. В целом европейцы еще и сумели поставить науку на коммерческие рельсы дав ей полный карт-бланш (более всего протестантские страны), а это уже создало цепочку открытие-деньги-открытие. За каких-то два столетия это кардинально изменило весь облик мира.

Китай этого не смог бы просто в силу отсутствия системности и вряд ли пришел бы к ней с его вечной борьбой разных партий и всесилии бюрократического аппарата. А арабы в принципе сами по себе мало на что были пригодны, ислам не способствует прогрессу. Нужно было уходить от ислама, как Европа забила на христианство. Была еще Индия, но там касты сильно мешали.

[war_dog 3,686]

Т-щ Сталин! Г-н Волчёнок! Вот знаете, что не правы, и всё же пытаетесь меня оспорить! Ну так нельзя! Глубже надо, глубже!

.....

Грабёж правит миром! Глобально и повсеместно. Возьмите хоть Дядько Пендоса с его баксом, хоть немытого вар-вара, штурмующего Рим. СРИ, средневековая супердержава, откуда возникло? Рим ограбили! И ещё скажите мне что они умнее Рима были! Хотя, в отличии от Вас, г-н Волчёнок, т-щ Сталин хотя бы правильно ставит вопросы! Правильно, воентех! Скажете, т-щ Сталин, у Рима воентех на момент упадка круче чем у варвара? Да как бы не так! у варвара на момент упадка Рима воентех был...ммм...как-бы намного, намного круче! Спросите с какого перепугу? Гасарбайтеры, господа! Гасарбайтеры! Эти Римляне настолько зажрались и разжирели, что им просто рабов как рабов стало мало! Они ровно как наша современная молодёжь делали всё, чтобы откосить от армии! Результат - боевые легионы гасарбайтеров! Пришли, увидели, победили. Кстати, и нас такая участь ждёт, если сынков будете отмазывать. Мой, кстати, срочную дослуживает, это я к тому что мои слова не расходятся с делом!

.....

А Вы, Волчёнок, даже не понимаете как сами себе противоречите и не видите корень вопроса. Ваши протестанты, чтобы форсировать свою аграрную науку и выращивать моря тюльпанов для продажи, для своих передовых наук перед тем ограбили Святую Церковь! Подчистую! Начали с тамплиеров, которые в свою очередь Гроб Господень ограбили, негодяи! Понравилось. Подвели как водиться под это теорию. Протестантизм. И ву-а-ля мдам, мьсье, держава Нидерланды! На пустом месте возникли эти Нидерланды? Отнюдь! Я раскрою Ваши глаза! Вы не должны мыслить шаблонами, навязываемыми СМИ! Думайте головами, господа! Голова для того что бы думать, не только чтобы водку кушать. И скажите мне много ли ума, науки, воентеха надо, чтобы церковь ограбить? Думаю, для этого просто достаточно быть мерзавцем. С избытком хватит.

Изменено 01.06.2016, 18:06:43 пользователем war_dog

[Godemar 1,140]

Т-щ Сталин! Г-н Волчёнок! Вот знаете, что не правы, и всё же пытаетесь меня оспорить! Ну так нельзя! Глубже надо, глубже!

.....

Грабёж правит миром! Глобально и повсеместно. Возьмите хоть Дядько Пендоса с его баксом, хоть немытого вар-вара, штурмующего Рим. СРИ, средневековая супердержава, откуда возникло? Рим ограбили! И ещё скажите мне что они умнее Рима были! Хотя, в отличии от Вас, г-н Волчёнок, т-щ Сталин хотя бы правильно ставит вопросы! Правильно, воентех! Скажете, т-щ Сталин, у Рима воентех на момент упадка круче чем у варвара? Да как бы не так! у варвара на момент упадка Рима воентех был...ммм...как-бы намного, намного круче! Спросите с какого перепугу? Гасарбайтеры, господа! Гасарбайтеры! Эти Римляне настолько зажрались и разжирели, что им просто рабов как рабов стало мало! Они ровно как наша современная молодёжь делали всё, чтобы откосить от армии! Результат - боевые легионы гасарбайтеров! Пришли, увидели, победили. Кстати, и нас такая участь ждёт, если сынков будете отмазывать. Мой, кстати, срочную дослуживает, это я к тому что мои слова не расходятся с делом!

.....

А Вы, Волчёнок, даже не понимаете как сами себе противоречите и не видите корень вопроса. Ваши протестанты, чтобы форсировать свою аграрную науку и выращивать моря тюльпанов для продажи, для своих передовых наук перед тем ограбили Святую Церковь! Подчистую! Начали с тамплиеров, которые в свою очередь Гроб Господень ограбили, негодяи! Понравилось. Подвели как водиться под это теорию. Протестантизм. И ву-а-ля мдам, мьсье, держава Нидерланды! На пустом месте возникли эти Нидерланды? Отнюдь! Я раскрою Ваши глаза! Вы не должны мыслить шаблонами, навязываемыми СМИ! Думайте головами, господа! Голова для того что бы думать, не только чтобы водку кушать. И скажите мне много ли ума, науки, воентеха надо, чтобы церковь ограбить? Думаю, для этого просто достаточно быть мерзавцем. С избытком хватит.

Один я вижу тут бессвязный набор букв? За это вроде пред должны выдавать по закону

Флуд - это публикация неинформативных сообщений. К числу таковых относятся:

сообщения, не содержащие связного текста (состоящие из несвязанных между собой слов, абзацев, предложений);

[KostaRPK 279]

. Т.е. наука -> оружие -> бабло.

Вообще наоборот.

Дожи захотели больше денег, снабдили крестовый поход, доблестные христовы рыцари то что не сожгли привезли домой, в их числе труды различных учёных, сохранившиеся античные, некоторые арабские, кое что пришедшее из Азии, и уже после покатился ренессанс. Благо на тот момент некогда огромный халифат развалилась на куски.

Одним из привезённых в те времена с изобретением сегодня пользуются все и повсеместно во всех странах, угадайте что это такое.

Таки в целом сударь прав, хотя военно-техническое превосходство не гарантирует ровным счётом ничего, современные примеры я полагаю и сами знаете.

Volchenock

Стечение обстоятельств и не более.

Как уже говорил, Китай стал отставать от Европы только веку к 17.

Изменено 01.06.2016, 20:15:34 пользователем KostaRPK

[A_Deep_One 169]

Правильно, воентех! Скажете, т-щ Сталин, у Рима воентех на момент упадка круче чем у варвара? Да как бы не так! у варвара на момент упадка Рима воентех был...ммм...как-бы намного, намного круче! Спросите с какого перепугу? Гасарбайтеры, господа! Гасарбайтеры!

Опять же с вами не соглашусь. Вы свернули с обсуждения науки на мощь армии и разложение нации. Но говоря об уровне технологий Рима и германцев... Ну вы поняли. А еже ли говорить об армии, но небольшие по численности легионы разбивали огромные толпы варваров даже на поздних этапах. Рим пал не от того, что плохие солдаты были, а от того что были алчные офицеры и вечно грызущиеся меж собой за власть и деньги элита.

По поводу же того, что говорил Волчёнок - с ним Я категорически не согласен и могу оспорить каждое его слово. То, что он написал - полнейшая чушь.

Изменено 01.06.2016, 20:20:34 пользователем A_Deep_One

[war_dog 3,686]

Один я вижу тут бессвязный набор букв? За это вроде пред должны выдавать по закону Флуд - это публикация неинформативных сообщений. К числу таковых относятся:сообщения, не содержащие связного текста (состоящие из несвязанных между собой слов, абзацев, предложений)

Уважаемый судья, не беспокойтесь, тут дискуссия, не флуд. Информативность, связанность и аргументированность есть, а вот цели флудить как раз нет. Состава претупления нет. Извините.

.....

Да, наука, не самая моя любимая тема, не зря я пытался принизить её значение. Жаль, что на этот раз получилось не очень убедительно( Т-щ Сталин, а Вы интересный собеседник!

Изменено 01.06.2016, 20:22:12 пользователем war_dog

[A_Deep_One 169]

Уважаемый судья, не беспокойтесь, тут дискуссия, не флуд. Информативность, связанность и аргументированность есть, а вот цели флудить как раз нет. Состава претупления нет. Извините.

.....

Да, наука, не самая моя любимая тема, не зря я пытался принизить её значение. Жаль, что на этот раз получилось не очень убедительно( Т-щ Сталин, а Вы интересный собеседник!

Благодарю-с. С радостью с вами схлестнусь в очередной беседе)

[fursh 3,025]

Опять же с вами не соглашусь. Вы свернули с обсуждения науки на мощь армии и разложение нации. Но говоря об уровне технологий Рима и германцев... Ну вы поняли. А еже ли говорить об армии, но небольшие по численности легионы разбивали огромные толпы варваров даже на поздних этапах. Рим пал не от того, что плохие солдаты были, а от того что были алчные офицеры и вечно грызущиеся меж собой за власть и деньги элита.

Ничего что на момент падения рима уже десятки и даже сотни лет в армии служили те же варвары? Причем варвары были командующими этой варварской армии, а иногда даже императорами.

Изменено 01.06.2016, 20:44:01 пользователем fursh