Чехословакия не сдаётся Гитлеру

[Odin 830]

Предположим чехи решают не согласиться с "Мюнхенскими соглашениями" и оказывают Германии вооруженное сопротивление.

Чехословацкая армия в то время была одной из самых сильных в Европе, арсеналы - полны (немцы дого ещё ими сами пользовались). Чешское вооружение не хуже немецкого. Танки так даже лучше.....

Способна была бы Чехословакия победить или хотя бы не проиграть в этой войне? И как это отразилось бы на дальнейшем развитии событий?

[ozzy969 16]

Тогда гитлер еще не совсем поехал, да и могущество было только внутреннее.

в середине 1939 года точно начал бы наступление

[Александрович 9,148]

Стратегически Чехословакия проигрывает в чистую. Она значительно меньше Германии по населению, наиболее развитые районы страны окружены Германией с севера и юга, в наличии большой процент немецкого населения, которые не прочь переехать в Германию вместе с частью территории Чехословакии. В плюсы можно отнести хорошо оснащённую армию, оборонительные рубежи на границе (не уверен, что они были готовы на 100 процентов) и горы, которые благоприятствуют обороне.

Т. Е. при сопротивлении Германии чехословацкая армия могла нанести существенный урон, но это только отдалило бы неизбежное.

Франция и Англия вмешиваться бы не стали (они уже встали на сторону Германии в конфликте), а Польша и Венгрия присоединились бы к немцам. СССР мог попытаться помочь Чехословакии, но в свете ситуации на Дальнем Востоке, велика вероятность, что Сталин воздержался бы от войны в Европе.

[Odin 830]

Гитлер бы просто захватил Чехословакию. Техника техникой, а немцы побеждали не благодаря техническому превосходству, а благодаря высочайшему уровню тактики и стратегии.

Высокий уровень стратегии и тактики обретается в процессе.... В 38 году рейхсвер ещё не имел боевого опыта - по факту это были необстрелянные солдаты. За несколько лет до этого Германия не могла иметь армию больше 100000.

Это как красная армия образца 41 и 45 годов)))

Хотя по части боевого духа у немцев возможно могло бы быть превосходство.... Хотя как знать чехи ведь сражались бы за свою землю.

[Dart_Evil 3,432]

Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением. Реально, конечно, 45 дивизий у чехов не было. Вот здесь можно познакомиться с организацией Чехословацкой армии накануне Мюнхена: ]]>http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/personalie/5.htm]]> Если аккуратно посчитать, то выйдет, что чехи по окончанию мобилизации имели 21 пехотную и четыре "быстрых" (rychlých) дивизии. Плюс ещё 1-я пд, развёртывавшаяся по мобилизации в Пражский УР. Итого 26 дивизий полевых войск. Имелись ещё 12 т.н. пограничных районов (hraničních oblastí), которые регулярной структуры не имели, но по численности были примерно эквивалентны пехотной дивизии. По предназначению они были частями полевого заполнения укрепрайонов. Ещё имелись две "группы" (skupini) в силе примерно дивизии и одна "группа" в силе бригады. Итого: 40 с половиной расчётных дивизий. По численности вооружения цифры 12-томника отчасти поддерживает Mastny: Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: самолёты - 1582 зенитные орудия - 501 полевые пушки - 2175 миномёты - 785 танки - 469 пулемёты- 43876 винтовки - 1090000 пистолеты - 114000 патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов. Но этим цифры опять-таки не совсем бьют с цифрами современных чешских исследователей Minařík и Šrámek: ]]>http://armada.vojenstvi.cz/predvalecna/cisla/2.htm]]>. винтовки: 762,000 пистолеты: 188,000 пулемёты: 40,000 миномёты: 900 противотанковые пушки: 780 полевые орудия: 2,270 (в т.ч. 40 особой мощности) танки: 350 броневтомобили: 70 танкетки: 70 бронепоезда: 17 самолёты: 950 (в т.ч. 610 в первой линии) зенитные пулемёты: 230 зенитные пушки: 250.

Германская кадровая армия имела 49 дивизий: 33 пехотных, 3 горных, 5 моторизованных, 4 танковых, 4 лёгких, и кавбригаду.

Грюн-план

(«Грюн-план»)

кодовое наименование плана нем.-фашистского командования по ликвидации Чехословацкого государства военным путём. Утвержден А. Гитлером 30 мая 1938. «Г.-п.» предусматривал скрытную мобилизацию и развёртывание главных сил немецко-фашистской армии для вторжения в Чехословакию с целью быстрого (4 дня) разгрома основных сил чехословацкой армии, захвата Чехии и Моравии и оттеснения остатков чехословацких войск в Словакию. Намечались также мероприятия по обеспечению операции: прикрытие западных границ Германии, действия германских ВВС против французских и советских вооруженных сил в случае оказания ими военной помощи Чехословакии. Однако предполагалось по возможности избежать любых действий, могущих неблагоприятно для Германии повлиять на политическую позицию крупных европейских государств. Началу военных действий должны были предшествовать широкая пропагандистская кампания против Чехословакии, инциденты на её границах, волнения немецкого населения в Судетской области, диверсии и провокации с целью запугать правящие буржуазные круги Чехословакии, принудить их к отказу от военного сотрудничества с союзниками и прежде всего с СССР и капитулировать перед фашистской Германией. Ввиду капитуляции Чехословакии в результате Мюнхенского соглашения 1938 (См. Мюнхенское соглашение 1938) «Г.-п.» осуществлен не был.

P.S.: Чх конечно подольше той же Польши сражалась бы, но в целом она была обречена. Маленькие территории, хорошая инфраструктура, откровенно слабая гражданская позиция. По поводу техники - я бы не сказал что танки ЧХ были лучше немецких, Pz 38 примерно соответствовали ТII, но их было меньше, и в целом танковая техника ЧХ была более устаревшая, чем у Германии.

[Александрович 9,148]

Pz 38 примерно соответствовали ТII, но их было меньше, и в целом танковая техника ЧХ была более устаревшая, чем у Германии.

Это юмор такой?

[Odin 830]

По поводу техники - я бы не сказал что танки ЧХ были лучше немецких, Pz 38 примерно соответствовали ТII, но их было меньше, и в целом танковая техника ЧХ была более устаревшая, чем у Германии.

то то немцы ею "побрезговали"))))

Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: самолёты - 1582 зенитные орудия - 501 полевые пушки - 2175 миномёты - 785 танки - 469 пулемёты- 43876 винтовки - 1090000 пистолеты - 114000 патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов.

а потом переименовав Т35 и Т38 в Pz35 и Pz 38 ещё долго на них воевали...

Я может и не специалист, но немецким PzII скорее соответствовали чешские Pz 35, а захваченные у чехов Pz 38 были вроде даже получше первых модификаций PzIII (особенно если судить по Panzer General))))))

Чехия в то время была одной из главных производителей вооружений в Европе (и экспортировала её в многие страны, конкурируя с те ми же французами и американцами) и её техника ни как не могла быть более устаревшей по сравнению с ещё недавно находившейся под весальскими ограничениями Германией.

Так что при более решительном руководстве (хотя бы на "уровне" польского))) чехи вполне могли дать немцам отпор и если не вторгнуться на территорию рейха, то как минимум не пустив их на свою территорию: этому благоприятствовал и ландшафт и наличие укрепрайонов, которые "обойти" как потом во Франции немцам было бы проблематично.

Изменено 25.05.2016, 09:32:44 пользователем Odin

[Дергус 64]

Так что при более решительном руководстве (хотя бы на "уровне" польского))) чехи вполне могли дать немцам отпор и если не вторгнуться на территорию рейха, то как минимум не пустив их на свою территорию: этому благоприятствовал и ландшафт и наличие укрепрайонов, которые "обойти" как потом во Франции немцам было бы проблематично.

Обойти через бывшую австрийскую границу было легко. Да и сами укрепления не давали гарантию защиты. ведь там могли служить немцы.

[Odin 830]

Обойти через бывшую австрийскую границу было легко. Да и сами укрепления не давали гарантию защиты. ведь там могли служить немцы.

а разве на бывшей австрийской границе не было укреплений? там ведь рельеф - горы по всему периметру.... конечно если бы Венгры ударили по Словакии, то да у чехов были бы проблемы, но думаю что Хорти не стал бы торопиться, а посмотрел бы чья возьмёт. Если бы уверенно побеждали немцы, то скорее всего влез бы. Если бы начались позиционные бои в горах и укрепрайонах, то вряд ли.

а что чехи такие идиоты, что не проверяли своих военнослужащих на лояльность?))) вряд ли те, кто симпатизировал Германии (да и вряд ли немцы вообще) могли оказаться на таких важных объектах в случае войны. Думаю даже те немцы, кто просто рядом жили бы были бы немедленно интернированы....

[Dart_Evil 3,432]

то то немцы ею "побрезговали"))))

а потом переименовав Т35 и Т38 в Pz35 и Pz 38 ещё долго на них воевали...

Я может и не специалист, но немецким PzII скорее соответствовали чешские Pz 35, а захваченные у чехов Pz 38 были вроде даже получше первых модификаций PzIII (особенно если судить по Panzer General))))))

Чехия в то время была одной из главных производителей вооружений в Европе (и экспортировала её в многие страны, конкурируя с те ми же французами и американцами) и её техника ни как не могла быть более устаревшей по сравнению с ещё недавно находившейся под весальскими ограничениями Германией.

Так что при более решительном руководстве (хотя бы на "уровне" польского))) чехи вполне могли дать немцам отпор и если не вторгнуться на территорию рейха, то как минимум не пустив их на свою территорию: этому благоприятствовал и ландшафт и наличие укрепрайонов, которые "обойти" как потом во Франции немцам было бы проблематично.

Возможно, но вот только Pz35 было у ЧХ около 200, а 38 и вовсе чуть больше 50 штук. Чисто числом побеждали Немцы

[Дергус 64]

а разве на бывшей австрийской границе не было укреплений? там ведь рельеф - горы по всему периметру.... конечно если бы Венгры ударили по Словакии, то да у чехов были бы проблемы, но думаю что Хорти не стал бы торопиться, а посмотрел бы чья возьмёт. Если бы уверенно побеждали немцы, то скорее всего влез бы. Если бы начались позиционные бои в горах и укрепрайонах, то вряд ли.

а что чехи такие идиоты, что не проверяли своих военнослужащих на лояльность?))) вряд ли те, кто симпатизировал Германии (да и вряд ли немцы вообще) могли оказаться на таких важных объектах в случае войны. Думаю даже те немцы, кто просто рядом жили бы были бы немедленно интернированы....

Посчитай сколько немцев жило в Судетах. всех интернировать? Восстание гарантировано. а менять состав гарнизонов во время войны не очень удачное решение. да и такое отношение оттолкнет многих военных. особенно словаков, венгров и украинцев.

[Flamme 2,154]

Восстание гарантировано. а менять состав гарнизонов во время войны не очень удачное решение.

Ага - вот только когда Генлейн попытался устроить путч в Судетах, его моментально подавили...

[Дергус 64]

Ага - вот только когда Генлейн попытался устроить путч в Судетах, его моментально подавили...

Не путайте теплое с мягким. Он был лидером партии. но не пользовался поддержкой ВСЕХ немцев. а вот при интернировании, когда люди теряют ВСЕ имущество. подавить восстание не смогли бы. да и кто бы подавлял? словаки. украинцы, венгры? или только чехи? сегодня солдат гонит в концлагерь простых немцев. а завтра будт туда же гнать его семью?

И еще мнение международного сообщества. Все же одно дело защищаться. другое уничтожать массу народа на своей территории.

Что будет когда начнут убивать тех. кто откажется покидать свои дома? Расстрел на месте? Даже СССР будет ВЫНУЖДЕН отказать в помощи. чтоб сохранить Коминтерн. который может не понять. за что убили ВСЕХ рабочих немецкой национальности в этой стране.

[Odin 830]

Возможно, но вот только Pz35 было у ЧХ около 200, а 38 и вовсе чуть больше 50 штук. Чисто числом побеждали Немцы

откуда же потом в рядах вермахта оказалось такое количество Pz35 и Pz38, что на их шасси потом даже самоходки делали?))

Посчитай сколько немцев жило в Судетах. всех интернировать?

а я не говорил, что интернировать ВСЕХ немцев. нелояльными была лишь часть. Отселять из зоны боевых действий потенциально нелояльное население - нормальная практика того периода

ЗЫ Кстати, когда потом в США интернировали всех японцев ни какого восстания не было

[Detech 2,181]

откуда же потом в рядах вермахта оказалось такое количество Pz35 и Pz38, что на их шасси потом даже самоходки делали?))

Ну самоходки делали точно не на шасси изготовленных до войны. Шкодовские заводы при немцах не останавливались и производили шкодовскую технику. По большей части переоборудовать их под немецкую было невыгодно.

[Дергус 64]

а я не говорил, что интернировать ВСЕХ немцев. нелояльными была лишь часть. Отселять из зоны боевых действий потенциально нелояльное население - нормальная практика того периода

ЗЫ Кстати, когда потом в США интернировали всех японцев ни какого восстания не было

Как определить нелояльных. отселять только их. или вместе с ближайшими родственниками? И что делать с военнослужащими немцами? Даже если перевести их на другое место службы. так ведь секреты они знают. например склады. огневые точки и секретные проходы. Где гарантия. что они не расскажут Вермахту все это. после расстрела их родных. А что массовые казни будут. так это без сомнения, потому что люди не захотят покидать свои дома.

Японцы жили в разных частях страны и их было немного. относительно окружающего населения.

[Оружейник 2,216]

Это как красная армия образца 41 и 45 годов)))

41 - первая половина 43. Далее - это уже зеркальное отражение Вермахта. Высокопрофессиональная, несокрушимая и неостановимая военная машина, лучшая в мире. Как говорится: "Кто убьёт дракона, тот сам становится драконом".

[PendehoRush 46]

Я вот решил сыграть в DH с вашими условиями за Чехословакию. Не самый достоверный способ проверить теорию, но все же...

Короче, Мюнхенского соглашения не было, послал я немцев на три буквы... в Уфу. Гитлер не решился на меня нападать, но его надолго его не хватило и уже в апреле 39-го он напал на нас со всех сторон. Я продержался 3 месяца

[Flamme 2,154]

Я вот решил сыграть в DH с вашими условиями за Чехословакию. Не самый достоверный способ проверить теорию, но все же...

Я, помниться, в третьем HOI тоже разыграл этот сценарий... С учётом позиции СССР, который под моим чутким руководством заставил Румынию дать проход армии...

После того, как советско-чехословацкие войска оккупировали половину Германии на немцев накинулись ещё и поляки с французами. Спустя примерно 4-5 месяцев после начала войны Германия капитулировала.

[Daniel13 1,525]

А ещё Судетские укрепления, техника лучше немецкой и многочисленная пехота... Гитлер имел мало шансов. Другое дело, что руководство Чехословакии было слишком пассивным и пацифистским.

Кто сказал, что техника Чехословакии была лучше немецкой?)

[Александрович 9,148]

Кто сказал, что техника Чехословакии была лучше немецкой?)

Те, кто сравнил характеристики.