Вопрос: существует ли Бог?

[Vindax 120]

Во время беседы в теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , я пришел к мысли, что на самом деле боги и прочие главные герои разных религий и культов - существуют, не в материальном плане конечно, но тем не менее на эту материальную реальность имеют влияние.

Вот например, абсолютное большинство людей согласятся с тем, что Россия, Китай, Германия или США - существуют и тем не менее, все эти государства (да и остальные) на самом деле отсутствуют в реальном мире. Есть поверхность планеты, люди, здания, таможни, пограничные столбики и пр., что относят к тем или иным государствам, но материального объекта - государства - не существует. Государства - это, видимо идеи, в которые мы верим, и эта наша вера делает государства, что ни на есть реальностью.

Как и деньги например. Деньги - это идея, идея всеобщего эквивалента ценности, и тем не менее они весьма и весьма влияют на реальность отдельно взятых людей и даже целых народов.

Мораль - это тоже идея, идеи о правилах по которым мы должны жить, они не существуют в реальном мире, только в наших разумах, и все же влияя на нас влияют на реальность.

Ключевая особенность государств, денег, морали - это количество людей которые в них верят. Чем больше людей верят в ту или иную идею, тем сильнее она влияет на реальность, за счет этих людей.

Может ли быть, что боги и прочие "высшие сущности" - точно такие же идеи? А раз мы признаем. что государства, деньги и мораль существуют - значит и существует пресловутые боги?

Для того, чтобы было понятней природа моего мнения о "нереальности" государств, валюты и морали. Предлагаю ознакомиться со следующим видео на TED (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

Юваль Ной Харари: Как человек стал править миром?

[fefr 62]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

Это ТВОЕ восприятие, модель бога, искаженное твоей картиной мира. Я уже писал -  у каждого  эта модель мира, бога и себя самого - своя. 

Так же как и твое, где Бог существует в реале и ему не нужны церквушки прочее.

________________________

добавлено 0 минут назад

Только что, WolfRus сказал:

а он что-то должен объяснять ? Да еще и тебе ? 

А БВ должна? Особенно тебе, "технарю"?

[WolfRus 12,410]

Только что, fefr сказал:

Так же как и твое, где Бог существует в реале и ему не нужны церквушки прочее.

 

прекращай уже школотизмить, успокойся - живи как хочешь, тебя здесь никто ничего не заставляет.

 

Я изложил свое мнение и те аргументы, на которых оно основано. И не надо мне за неимением аргументов пытаться декларировать какие-то избитые штампы и эмоциональные выбросы.

 

ЗЫ Свою картину мира я не считаю идеальной и априори правильной, но стараюсь ее детализировать и периодически перетряхивать и систематизировать - чего и всем желаю.. В школе я тоже был убежден, что "боганет, религияопиумдлянарода", а физические законы - просты и понятны, и так далее. Но ПОВТОРЮСЬ - чем больше узнавал, тем больше допускал существование Бога. Сейчас я уверен, что весь наш мир, наша "вселенная" - неспроста, и далеко не исчерпывается нашими представлениями о ней.

 

Изменено 02.04.2017, 16:58:18 пользователем WolfRus

[Olgard 10,119]

19 минут назад, fefr сказал:

Там похоже было на восторженного вьюношу, нюхнувшего кокс

Откуда такие познания в коксе, если ты говоришь, что никогда не употреблял? Темнишь, парниша. Или тебе в героин что-то подмешивают?  

[fefr 62]

8 минут назад, WolfRus сказал:

 

прекращай уже школотизмить, успокойся - живи как хочешь, тебя здесь никто ничего не заставляет.

 

Я изложил свое мнение и те аргументы, на которых оно основано. И не надо мне за неимением аргументов пытаться декларировать какие-то избитые штампы и эмоциональные выбросы.

 

ЗЫ Свою картину мира я не считаю идеальной и априори правильной, но стараюсь ее детализировать и периодически перетряхивать и систематизировать - чего и всем желаю.. В школе я тоже был убежден, что "боганет, религияопиумдлянарода", а физические законы - просты и понятны, и так далее. Но ПОВТОРЮСЬ - чем больше узнавал, тем больше допускал существование Бога. Сейчас я уверен, что весь наш мир, наша "вселенная" - неспроста, и далеко не исчерпывается нашими представлениями о ней.

 

Я спокоен как удав.

Твои "аргументы" вызывают смех, ибо потезисно:

1. Тебе не нравится теория БВ непонятностью возникновения чего-то из ничего.

2. Одновременно тебе нравится теория Бога с той же непонятностью бесконечного существования во времени.

3. Как 2 взаимоисключающих параграфа выше умещаются в твоей "технарской" голове - вызывает большие вопросы.

 

То, что с возрастом ты изменил свою ТЗ меня не должно волновать вообще никак. Это не значит вообще ничего и объяснить сие можно кучей причин не в твою пользу, например ментальным старением, нарастающим скрытым страхом смерти итд итп.

________________________

добавлено 0 минут назад

4 минуты назад, Olgard сказал:

Откуда такие познания в коксе, если ты говоришь, что никогда не употреблял? Темнишь, парниша. Или тебе в героин что-то подмешивают?  

Письменные источники.

Изменено 02.04.2017, 17:06:01 пользователем fefr

[WolfRus 12,410]

Только что, fefr сказал:

Я спокоен как удав.

Твои "аргументы" вызывают смех, ибо потезисно:

1. Тебе не нравится теория БВ непонятностью возникновения чего-то из ничего.

2. Одновременно тебе нравится теория Бога с той же непонятностью бесконечного существования во времени.

3. Как 2 взаимоисключающих параграфа выше умещаются в твоей "технарской" голове - вызывает большие вопросы.

Передергиваем ?

 

А теперь будь добр, укажи, где я противопоставляю теорию БВ и существование Бога ?  

 

8 часов назад, WolfRus сказал:

С неживой природой то же самое. Как  возникла та самая структура мира, в котором мы обитаем ? Откуда взялись "законы мироздания" ? Почему постоянная Планка именно такая ?  Откуда взялась энергия "Большого взрыва" ? Почему во вселенной только три измерения и время ? И так далее.

 

Так что с точки зрения технаря - отрицать наличие Создателя как разумной (или надразумной) силы, нет никаких веских оснований.

Это, между прочим делаешь именно ты:

3 часа назад, fefr сказал:

Интересно как с т.з. технаря одновременно умещается невозможность возникновения из ничего и возможность вечносуществующего Нечта...

 

Я говорю что вполне умещается:

1 час назад, WolfRus сказал:

Но отсутствие досконального знания о чем либо  отнюдь не означает отсутствие этого чего-либо.  Тем более что и физика и химия и биология, и даже астрономия зиждятся на ряде постулатов ("законов"), принимаемых на веру для упрощения картины мира и хоть какой-то сознательной доработки его модели.  А если копнуть глубже, особенно на стыках наук и теорий -  окажется что они не так уж незыблемы и очевидны....

 

Затем идет этакий финт ушами, ты одновременно отвергаешь и БВ и Бога и еще на меня наехал:

 

1 час назад, fefr сказал:

Так я как раз приравниваю сжатую материю до БВ и вечносуществующего Нечто по непонятности и непроверяемости. Только у вас чет вечное Нечто - это офигеть как логично (хотя непонятно, как такое может быть), а существовавшая в бесконечном прошлом сжатая фигня, взорвавшаяся в нынешнюю Вселенную - типа нелогично. Простите, но это подход скорее хуманитария, а не технаря.

 

 

На что я ответил, что и то и то имеет право на существование:

 

Только что, WolfRus сказал:

может быть, а может и не быть. И сам БВ мог быть, а мог и не быть. А мог быть совсем не тем, как мы представляем.

 

 

После чего ты снова кувыркнулся на 180 градусов, принимая БВ  и отвергая существлование Бога:

 

Только что, fefr сказал:

Это понятно. С такой же вероятностью БВ может обойтись и без дополнительной сущности в виде всемогущей разумной хрени. А из двух зол принято выбирать наименьшее. Так уж повелось , что теория Бога приносит много гомнеца, поэтому проще принять теорию БВ, ведь правдоподобность не снижается.

 

Ну и теперь ты МЕНЯ обвиняешь в том, что Я противопоставляю существование Бога и теорию БВ

 

Сам увидишь, в чем ошибочность твоих заявок 1, 2 и 3 ?

 

 

Попробуй быть последовательным хотя бы в чем-нибудь, ибо "смех без причины - признак дурачины" (с) Русская народная пословица

 

 

 

________________________

добавлено 2 минуты назад

Только что, fefr сказал:

То, что с возрастом ты изменил свою ТЗ меня не должно волновать вообще никак. Это не значит вообще ничего и объяснить сие можно кучей причин не в твою пользу, например ментальным старением, нарастающим скрытым страхом смерти итд итп.

Интересно, а какой причиной можно объяснить ту кашу, что царит в твоей голове ?

 

только возрастом, или есть еще причины ?

Изменено 02.04.2017, 17:28:02 пользователем WolfRus

[Olgard 10,119]

21 минуту назад, fefr сказал:

 

Письменные источники.

Ну по-ходу, о том, о чем я писал, ты тоже знаешь из письменных источников.

[WolfRus 12,410]

Только что, Olgard сказал:

Ну по-ходу, о том, о чем я писал, ты тоже знаешь из письменных источников.

Тут скорее подходят ролики в ютубе и посты в фейсбуке, у нас щас молодежь образование оттуда получает..

[fefr 62]

24 минуты назад, WolfRus сказал:

Передергиваем ?

 

А теперь будь добр, укажи, где я противопоставляю теорию БВ и существование Бога ?  

 

"Чем больше я узнаю, тем больше у  меня сомнений, что все, что нас окружает, да и мы сами, "возникло просто так, само."

=  Тебе не нравится теория БВ непонятностью возникновения чего-то из ничего.

 

" Такое ощущение, что наш "живой мир" - результат кропотливого и сознательного труда"

=   Одновременно тебе нравится теория Бога.

 

30 минут назад, WolfRus сказал:

 

Это, между прочим делаешь именно ты:

 

Я говорю что вполне умещается:

 

 

"Чем больше я узнаю, тем больше у  меня сомнений, что все, что нас окружает, да и мы сами, "возникло просто так, само"

= сомнение в возможности возникновения из ничего 

= невозможность возникновения из ничего.

 

" Такое ощущение, что наш "живой мир" - результат кропотливого и сознательного труда "

= возможность вечносуществующего Нечта...

38 минут назад, WolfRus сказал:

Затем идет этакий финт ушами, ты одновременно отвергаешь и БВ и Бога и еще на меня наехал:

 

"Так я как раз приравниваю сжатую материю до БВ и вечносуществующего Нечто по непонятности и непроверяемости. Только у вас чет вечное Нечто - это офигеть как логично (хотя непонятно, как такое может быть), а существовавшая в бесконечном прошлом сжатая фигня, взорвавшаяся в нынешнюю Вселенную - типа нелогично. Простите, но это подход скорее хуманитария, а не технаря."

 

Где отвержение? Наоборот, я опустился до вашего клерикального уровня и приравнял теорию БВ к вере в Бога. Приравнял по критерию непонятности.

 

Перед и после этого я принижал теорию Бога в сравнении с теорией БВ по критерию "удобства". 

С первой много мороки в виде психилогических костылей, поводов для войн, изъятии денег у населения и прочей вредной для общества деятельностью.

Со второй нет вышеуказанных проблем.

Если 2 теории одинаково непонятны/недоказуемы/непроверяемы, выбираем лучший вариант по критерию удобства. Теория Бога разгромно проигрывает второй тур выборов.

 

45 минут назад, WolfRus сказал:

После чего ты снова кувыркнулся на 180 градусов, принимая БВ  и отвергая существлование Бога:

" Это понятно. С такой же вероятностью БВ может обойтись и без дополнительной сущности в виде всемогущей разумной хрени. А из двух зол принято выбирать наименьшее. Так уж повелось , что теория Бога приносит много гомнеца, поэтому проще принять теорию БВ, ведь правдоподобность не снижается. "

 

Я не отрицаю, что БВ = Богу по запутанности, я просто выбираю одну из 2 теорий по последствиям, которые они приносят обществу. См выше.

 

49 минут назад, WolfRus сказал:

Ну и теперь ты МЕНЯ обвиняешь в том, что Я противопоставляю существование Бога и теорию БВ

 

Сам увидишь, в чем ошибочность твоих заявок 1, 2 и 3 ?

 

 

Попробуй быть последовательным хотя бы в чем-нибудь, ибо "смех без причины - признак дурачины" (с) Русская народная пословица

Так ты и противопоставляешь - см. выше.

 

50 минут назад, WolfRus сказал:

 

Интересно, а какой причиной можно объяснить ту кашу, что царит в твоей голове ?

 

только возрастом, или есть еще причины ?

Здравым смыслом.

________________________

добавлено 0 минут назад

48 минут назад, Olgard сказал:

Ну по-ходу, о том, о чем я писал, ты тоже знаешь из письменных источников.

"просветление" подобно твоему было в реале. О тяжелой наркоте было много прочитано.

[WolfRus 12,410]

Только что, fefr сказал:

"Чем больше я узнаю, тем больше у  меня сомнений, что все, что нас окружает, да и мы сами, "возникло просто так, само."

=  Тебе не нравится теория БВ непонятностью возникновения чего-то из ничего.

и на каком основании ты рисуешь знак = ?  Вот чисто для интереса, скажи ?  У меня в тексте есть где-нибудь слова "нравится" и "не нравится" ? Каким образом фраза про "сомнение, что возникло само"  тобой приравнена к "возникновению из ничего" ?

 

Цитата

" Такое ощущение, что наш "живой мир" - результат кропотливого и сознательного труда"

=   Одновременно тебе нравится теория Бога.

то же самое

 

Цитата

 

"Чем больше я узнаю, тем больше у  меня сомнений, что все, что нас окружает, да и мы сами, "возникло просто так, само"

= сомнение в возможности возникновения из ничего 

= невозможность возникновения из ничего.

и тут,  сомнение в возможности ты приравниваешь почему то к невозможности. 

 

Цитата

" Такое ощущение, что наш "живой мир" - результат кропотливого и сознательного труда "

= возможность вечносуществующего Нечта...

 

Опять же, где в моем тексте упоминание о "вечносуществующем" ?  Речь идет о возможном существовании Создателя.  А уж какой он именно - кто знает ?

 

Короче, ты занимаешься натягиванием совы на глобус и наглым перевиранием чужих слов.  Научись сначала воспринимать письменный текст без собственных додумываний, а потом лезь спорить о чем либо.

 

по поводу полезности теории БВ  и вообще "полезности для общества" как мерила истинности - это вообще перл, в цитатнег..

 

 

ЗЫ Ну откуда у некоторых мода пошла - взять, кардинально и переврать чужие слова, тут же их оспорить, самому себя победить, сделав попутно пару разворотов в позиции, после чего с гордым видом обвинить собеседника в идиотизме. А будучи пойманными на перевирании, тут же приняться извиваться и додумывать, с уверенным видом неся полную чушь..

 

ЗЗЫ  Больше с тобой спорить или проводить ликбез желания никакого. Варись сам в своей каше. Ауфвидерзеен.

 

Изменено 02.04.2017, 18:51:35 пользователем WolfRus

[fefr 62]

1 минуту назад, WolfRus сказал:

и на каком основании ты рисуешь знак = ? 

На основании логики.

 

9 минут назад, WolfRus сказал:

 Вот чисто для интереса, скажи ?  У меня в тексте есть где-нибудь слова "нравится" и "не нравится" ?

 

 

Есть, в заувалированном виде. Сомненья в самозарождении + воздыхание по Великому Архитектору.

 

 

14 минуты назад, WolfRus сказал:

то же самое

 

и тут,  сомнение в возможности ты приравниваешь почему то к невозможности. 

 

 

Приравнивание идет в рамках утверждения " А теперь будь добр, укажи, где я противопоставляю теорию БВ и существование Бога ? "

Противопоставление есть? Есть.

 

15 минут назад, WolfRus сказал:

 

Опять же, где в моем тексте упоминание о "вечносуществующем" ?  

 

 

Ну если создатель Вселенной, не вечно существует, возникает вопрос - а кто его создал, а кто создал того, кто создал его и так далее в бесконечное прошлое. Если ты не это имел ввиду в первом посте, то что вообще? Элементарная логика. Жаль приходится объяснять очевидное "технарям" как последним гуманитариям.

 

20 минут назад, WolfRus сказал:

Что это вообще за бессмысленный поток сознания у тебя ?

 

Короче, ты занимаешься натягиванием совы на глобус и наглым перевиранием чужих слов.  Научись сначала воспринимать письменный текст без собственных додумываний, а потом лезь спорить о чем либо.

 Обожаю такие концовки. Это довольно предсказуемо для адептов всемогущего батьки 

21 минуту назад, WolfRus сказал:

 

ЗЫ Ну откуда у некоторых мода пошла - взять, кардинально и переврать чужие слова, тут же их оспорить, самому себя победить, сделав попутно пару разворотов в позиции, после чего с гордым видом обвинить собеседника в идиотизме. А будучи пойманными на перевирании, тут же приняться извиваться и додумывать, с уверенным видом неся полную чушь..

 

Отлично себя описал.

[Olgard 10,119]

1 час назад, fefr сказал:

 

________________________

добавлено 0 минут назад

"просветление" подобно твоему было в реале. О тяжелой наркоте было много прочитано.

И ты сравниваешь это? В чем то ты не достаточно осведомлен, а может и в том и в другом.

[WolfRus 12,410]

Только что, fefr сказал:

На основании логики.

да уж.. но коммент

 

Только что, fefr сказал:

Есть, в заувалированном виде. Сомненья в самозарождении + воздыхание по Великому Архитектору.

и снова без комментариев

 

Только что, fefr сказал:

Приравнивание идет в рамках утверждения " А теперь будь добр, укажи, где я противопоставляю теорию БВ и существование Бога ? "

Противопоставление есть? Есть.

и тут пальцем в небо

 

Только что, fefr сказал:

 

Ну если создатель Вселенной, не вечно существует, возникает вопрос - а кто его создал, а кто создал того, кто создал его и так далее в бесконечное прошлое. Если ты не это имел ввиду в первом посте, то что вообще? Элементарная логика. Жаль приходится объяснять очевидное "технарям" как последним гуманитариям.

и снова блеск логики и интеллекта

 

Только что, fefr сказал:

 

 Обожаю такие концовки. Это довольно предсказуемо для адептов всемогущего батьки 

Отлично себя описал.

дадада

 

ЗЫ Теперь я точно знаю, что буду иметь хорошо оплачиваемую работу до поздней старости. Ибо с такими знаниями и "логикой" нынешние образчики "интеллектуалов"  мне еще дооолго не смогут конкуренцию составить ни в плане науки, ни в плане техники

[Вольт 537]

17 часов назад, Volchenock сказал:

Воу палехче, а то так и дойдешь что царь батюшка не нужен.

Не дойдёт, царь батюшка его кормит с барского стола)

[fefr 62]

11 час назад, Olgard сказал:

И ты сравниваешь это? В чем то ты не достаточно осведомлен, а может и в том и в другом.

Что "это"? Опять синдром "Я не такой как все"? Типа я познал нечто особенное, никто не может такое испытать! Агась, расслабься...

________________________

добавлено 0 минут назад

11 час назад, WolfRus сказал:

да уж.. но коммент

 

и снова без комментариев

 

и тут пальцем в небо

 

и снова блеск логики и интеллекта

 

дадада

 

ЗЫ Теперь я точно знаю, что буду иметь хорошо оплачиваемую работу до поздней старости. Ибо с такими знаниями и "логикой" нынешние образчики "интеллектуалов"  мне еще дооолго не смогут конкуренцию составить ни в плане науки, ни в плане техники

Хорошо слился, банально и предсказуемо

[Olgard 10,119]

1 час назад, fefr сказал:

Что "это"? Опять синдром "Я не такой как все"? Типа я познал нечто особенное, никто не может такое испытать! Агась, расслабься...

 

Да какой синдром? О чем ты вообще?

 Я думал ты испытывал нечто подобное. Хотел обсудить с тобой. Я тоже считаю, что толчком к подобным переживаниям изначально служит выработка организмом эндорфинов или что-то в этом духе. Но когда ты начал сравнивать это с эффектом от наркотиков, да еще и тяжелых, я понял, что ты в этом разбираешься как свинья в апельсинах.

Вот и весь сказ.  

[Volchenock 2,998]

2 минуты назад, Olgard сказал:

Да какой синдром? О чем ты вообще?

 Я думал ты испытывал нечто подобное. Хотел обсудить с тобой. Я тоже считаю, что толчком к подобным переживаниям изначально служит выработка организмом эндорфинов или что-то в этом духе. Но когда ты начал сравнивать это с эффектом от наркотиков, да еще и тяжелых, я понял, что ты в этом разбираешься как свинья в апельсинах.

Вот и весь сказ.  

Но наркотики тоже помогают вырабатывать эндофрины, в чем разница?

[Olgard 10,119]

1 час назад, Volchenock сказал:

Но наркотики тоже помогают вырабатывать эндофрины, в чем разница?

С точки зрения индуизма, это помогает сделать толчок в нужном направлении, но не является причиной  последующих переживаний.

Чем наркота хуже? Тем, что наркотические глюки могут заменить эти переживания. Зачастую так и происходит. Чел под наркотой просто путает наркотический угар с переживаниями. Поэтому я усомнился в правдивости доводов @fefr

В индуизме описан один из способов достижения этих переживаний под средством легких наркотиков или алкоголя. Но эти средства используются только для достижения умиротворения. И уж никак нельзя добиться нужного состояния непосредственно в алкогольном или наркотическом угаре.

Так что, по видимому, мы говорим с ним о разных вещах.

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, Olgard сказал:

С точки зрения индуизма, это помогает сделать толчок в нужном направлении, но не является причиной  последующих переживаний.

Чем наркота хуже? Тем, что наркотические глюки могут заменить эти переживания. Зачастую так и происходит. Чел под наркотой просто путает наркотический угар с переживаниями. Поэтому я усомнился в правдивости доводов @fefr

В индуизме описан один из способов достижения этих переживаний под средством легких наркотиков или алкоголя. Но эти средства используются только для достижения умиротворения. И уж никак нельзя добиться нужного состояния непосредственно в алкогольном или наркотическом угаре.

Так что, по видимому, мы говорим с ним о разных вещах.

Не очень понял чем приход под эндофринами изза наркоты отличается от прихода под эндофринами изза психического возбуждения.

[Olgard 10,119]

1 час назад, Volchenock сказал:

Не очень понял чем приход под эндофринами изза наркоты отличается от прихода под эндофринами изза психического возбуждения.

Побочными действиями. Да и сами приходы не те. Абсолютно другое.

Наркота и бухло- вообще скользкая дорожка.  

 

ПыСы: В индуизме описан такой способ, но на мой взгляд этот путь весьма тернист и опасен и  сложен. Опять же подмена нужного состояния банальным наркотическим угаром.

Изменено 03.04.2017, 08:07:30 пользователем Olgard

[Volchenock 2,998]

12 минуты назад, Olgard сказал:

Побочными действиями. Да и сами приходы не те. Абсолютно другое.

Наркота и бухло- вообще скользкая дорожка.  

 

ПыСы: В индуизме описан такой способ, но на мой взгляд этот путь весьма тернист и опасен и  сложен. Опять же подмена нужного состояния банальным наркотическим угаром.

Ладно тебе виднее чем приходы различаются, я наркоту не пробовал не знаю.