Вопрос: существует ли Бог?

[Vindax 120]

Во время беседы в теме: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , я пришел к мысли, что на самом деле боги и прочие главные герои разных религий и культов - существуют, не в материальном плане конечно, но тем не менее на эту материальную реальность имеют влияние.

Вот например, абсолютное большинство людей согласятся с тем, что Россия, Китай, Германия или США - существуют и тем не менее, все эти государства (да и остальные) на самом деле отсутствуют в реальном мире. Есть поверхность планеты, люди, здания, таможни, пограничные столбики и пр., что относят к тем или иным государствам, но материального объекта - государства - не существует. Государства - это, видимо идеи, в которые мы верим, и эта наша вера делает государства, что ни на есть реальностью.

Как и деньги например. Деньги - это идея, идея всеобщего эквивалента ценности, и тем не менее они весьма и весьма влияют на реальность отдельно взятых людей и даже целых народов.

Мораль - это тоже идея, идеи о правилах по которым мы должны жить, они не существуют в реальном мире, только в наших разумах, и все же влияя на нас влияют на реальность.

Ключевая особенность государств, денег, морали - это количество людей которые в них верят. Чем больше людей верят в ту или иную идею, тем сильнее она влияет на реальность, за счет этих людей.

Может ли быть, что боги и прочие "высшие сущности" - точно такие же идеи? А раз мы признаем. что государства, деньги и мораль существуют - значит и существует пресловутые боги?

Для того, чтобы было понятней природа моего мнения о "нереальности" государств, валюты и морали. Предлагаю ознакомиться со следующим видео на TED (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ):

Юваль Ной Харари: Как человек стал править миром?

[Sergius Aquila 65]

Мысль здравая, конечно, но...

Ну и что?

Если, руководствуясь данным предположением, некие "высшие сущности" все же и существуют, то они существуют лишь в виде фикции, но не в реальности - то есть на самом деле они и не существуют вовсе, как и Германия, доллары или демократия. " Фиктивные боги", сколь упорно не верь в их существование, все-таки никоим образом не становятся от этого реальнее. Проблема в том, что люди верят в каких-либо божеств не как в некую идею или фантазию, а именно как в реальных сущностей или сверхсущностей, которые вполне себе имеют реальное влияние на реальный мир. Но и если бы они приняли убеждение о том, что в своих богов им следует верить как в простые идеи, то вряд ли бы они решили что эти идеи имеют хоть какую-то отдачу для них самих, то есть, весь смысл веры при этом теряется. Не будет стимула верить. Что даст им эта идея, эта вещь в себе? А что самое характерное - это будет означать, что все-таки человек создал Бога, а не наоборот. А это убивает саму концепцию сверхъестественного Бога, повелевающим всем сущим, и также уничтожает все сопутствующие штуки вроде ада, рая, пришествия, искупления, и прочего.

Можно сказать, что это вопрос эффективности идей, и эффективность зависит не от количества верующих, а от выгоды, получаемой верующими (пусть даже не обязательно материальной). Но конечно, есть и те, кто и так принимает веру в "Бога-идею", а не в бородатого мужика на облаке - в качестве жизненного утешения, так сказать. Но как это их утешает - я не знаю. Впрочем, не мое дело. Я все-таки убежден, что бытие определяет сознание, а не наоборот.

Можно сравнить веру в Бога с современной финансовой системой, однако если биться челом об иконы, руководствуясь верой в Бога, то манна небесная в рот не свалится, а вот если играть на фондовой бирже, руководствуясь верой в деньги, то можно стать миллиардером и кушать такие манны, какие никакому Моисею не снились.

[fursh 3,025]

Есть куча людей верящих в девочек-волшебниц, суперменов, конституцию россии, хоббитов и прочую фантастическую херь.

[Venc 5,672]

наверно существуют. идеи это тени вокруг а мы ходим среди них.

[Dart_Evil 3,437]

Логика так себе. По этой логике - Россия футбольная держава (есть же глупцы что еще в это верят)

[Venc 5,672]

то можно стать миллиардером и кушать такие манны, какие никакому Моисею не снились.

манна Моисея не деньгами покупалась.

[Vindax 120]

Мысль здравая, конечно, но...

Ну и что?

Если, руководствуясь данным предположением, некие "высшие сущности" все же и существуют, то они существуют лишь в виде фикции, но не в реальности - то есть на самом деле они и не существуют вовсе, как и Германия, доллары или демократия. " Фиктивные боги", сколь упорно не верь в их существование, все-таки никоим образом не становятся от этого реальнее. Проблема в том, что люди верят в каких-либо божеств не как в некую идею или фантазию, а именно как в реальных сущностей или сверхсущностей, которые вполне себе имеют реальное влияние на реальный мир. Но и если бы они приняли убеждение о том, что в своих богов им следует верить как в простые идеи, то вряд ли бы они решили что эти идеи имеют хоть какую-то отдачу для них самих, то есть, весь смысл веры при этом теряется. Не будет стимула верить. Что даст им эта идея, эта вещь в себе? А что самое характерное - это будет означать, что все-таки человек создал Бога, а не наоборот. А это убивает саму концепцию сверхъестественного Бога, повелевающим всем сущим, и также уничтожает все сопутствующие штуки вроде ада, рая, пришествия, искупления, и прочего.

Можно сказать, что это вопрос эффективности идей, и эффективность зависит не от количества верующих, а от выгоды, получаемой верующими (пусть даже не обязательно материальной). Но конечно, есть и те, кто и так принимает веру в "Бога-идею", а не в бородатого мужика на облаке - в качестве жизненного утешения, так сказать. Но как это их утешает - я не знаю. Впрочем, не мое дело. Я все-таки убежден, что бытие определяет сознание, а не наоборот.

Можно сравнить веру в Бога с современной финансовой системой, однако если биться челом об иконы, руководствуясь верой в Бога, то манна небесная в рот не свалится, а вот если играть на фондовой бирже, руководствуясь верой в деньги, то можно стать миллиардером и кушать такие манны, какие никакому Моисею не снились.

Забавно, но размышляя над вашим постом, я пришел к интересной мысли, а что если "глобальные" идеи, вроде государства, валюты и религии - определяют наши взаимоотношения с другими людьми. Это что-то вроде правил игры. Все мы в детстве изобретали собственные игры, и все знаем, как легко можно придумать правила и начать им безукоризненно им следовать и даже придумать поощрения и наказания за исполнение и нарушение этих правил. И надо признать, благодаря некоторым "глобальным" правилам, мы нередко улучшаем жизнь и идем к прогрессу. Например очевидна польза для общества от игр в "законы", "мораль", "экономику" и государство".

Что если "сверхъестественность" и "всемогущество" Бога, это тоже часть правил придуманных людьми, что-то вроде всеобъемлющей игры. В чем цель этой игры? Возможно избавление от страха перед непознаваемым, когда то были не познаваемыми молнии и чума и их объясняли божественным промыслом, сейчас мы пока не можем узнать, что происходит после смерти, и этот страх мы закрываем с помощью религии. Есть еще и страхи перед непознаваемой пока Вселенной. Мне нравится версия о причине изобретения человеком концепции Бога из книги одного известного агностика, французского писателя Бернарда Вербера (книга - Мы, боги):

Бернард Вербер: Мы, богиНажмите здесь!

 

Если бы электрон обладал сознанием, мог ли бы он догадаться, что включен в гораздо более обширное целое, чем атом? Мог ли бы атом понять, что он является частью большего единого целого, молекулы? А смогла бы молекула понять, что она заключена в чем-то гораздо большем, например, в зубе? А зуб способен был бы предположить, что является частью человеческого рта? Тем более, может ли электрон сознавать, что является бесконечно малой частью человеческого тела? Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне». Но что бы они сказали, и верующие, и атеисты, если бы знали, насколько все больше и сложнее, чем даже может представить их воображение? Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал, что он включен не только в атомы, молекулы, зубы, людей, но и что сами люди включены в планету, Солнечную систему, космос и еще что-то гораздо большее, для чего у нас сегодня нет названия. Мы являемся частью игры в русские матрешки, которая выходит за грань понимания. Поэтому я позволю себе сказать, что изобретение людьми концепции Бога является лишь успокаивающим занавесом перед лицом головокружения, охватывающего их из-за бесконечной сложности того, что может находиться над ними.

[Cкрыть]

[Vindax 120]

Есть куча людей верящих в девочек-волшебниц, суперменов, конституцию россии, хоббитов и прочую фантастическую херь.

Логика так себе. По этой логике - Россия футбольная держава (есть же глупцы что еще в это верят)

Вопрос не в том, во что люди верят, а насколько это определяет их жизнь и умноженное на количество похожих людей. Например если количество людей в России которые настолько искренне верят в хоббитов, что на полном серьезе включают их в парадигму собственной жизни, превысит миллионы, тогда нам придется учитывать хоббитов в собственной парадигме жизни. Как мы учитываем православие и ислам, например воздерживаясь от острой публичной критики и производя особые продукты для этой категории граждан, и даже внедряя эти религии в школу, в качестве школьных предметов.

И кстати, насчет "державности", в России есть масса людей которые на полном серьезе верят, что Россия глобальная держава, их настолько много, что с этим ошибочным мнением приходится считаться даже правительству России, и вести себя соответственным образом, хотя это только катит нас вниз.

наверно существуют. идеи это тени вокруг а мы ходим среди них.

Идеи - по мне - это продукт человека. Это иллюзии которые мы можем делить с друг с другом. Например идея о деньгах, это чья-то иллюзия о том, что может быть всеобщий эквивалент блага, который можно менять на настоящее благо. Это пришло в голову определенным людям, и они смогли поделиться ею с остальными.

Изменено 29.04.2016, 08:15:26 пользователем Vindax

[Загадочник 1,133]

Что если "сверхъестественность" и "всемогущество" Бога, это тоже часть правил придуманных людьми, что-то вроде всеобъемлющей игры. В чем цель этой игры?

Понимаешь в чем штука. Есть такая народная мысль: "Умные учатся на чужих ошибках, глупые - на своих".

Есть целая категория граждан, которая даже из своих ошибок неспособно сделать соответствующие. выводы.

Сколько, например, народу способно понять, что садиться пьяным за руль - плохая идея? И ведь бьются же. Тем более, что разбиться насмерть такой быдлан может только один раз в жизни.

Один из смыслов религии именно объяснить этакому "уасе", почему быть говнюком плохо.

Потому что сам такой чувак в силу скудоумия и малообразованности не поймет.

[Vindax 120]

Понимаешь в чем штука. Есть такая народная мысль: "Умные учатся на чужих ошибках, глупые - на своих".

Есть целая категория граждан, которая даже из своих ошибок неспособно сделать соответствующие. выводы.

Сколько, например, народу способно понять, что садиться пьяным за руль - плохая идея? И ведь бьются же. Тем более, что разбиться насмерть такой быдлан может только один раз в жизни.

Один из смыслов религии именно объяснить этакому "уасе", почему быть говнюком плохо.

Потому что сам такой чувак в силу скудоумия и малообразованности не поймет.

Для этого есть государственные законы и общественные нормы поведения, которые отнюдь не связаны напрямую с религией (в менее просвещенные времена были, но сейчас нет).

Мне кажется на данный момент религия обеспечивает верующим, то что не пока что может обеспечить государство, общество и наука, а именно объясняет то, что сейчас - непознаваемо - например смерть и все что после нее, смысл жизни, ответы на сложнейшие вопросы о Вселенной (вроде "Откуда все взялось?). Эти области - раздолье для спекуляций, по сути любой фантазер может на них ответить, но у религий есть история и традиции невежества, и поэтому они справляются лучше.

[Torlik 1,488]

Для этого есть государственные законы и общественные нормы поведения, которые отнюдь не связаны напрямую с религией (в менее просвещенные времена были, но сейчас нет).

Законы действую после совершения преступления. К сожалению до него всё списывается на авось, а вот с условным Богом так не проканает - Он всё видит.

Нормы поведения в слабой позиции и не настолько навязчивые. Нарушил общ. норму - получил атата от бабушки на скамейке, нарушил заповедь - вечные муки - потенциальную разницу даже ты должен понимать.

Мне кажется на данный момент религия обеспечивает верующим, то что не пока что может обеспечить государство, общество и наука, а именно объясняет то, что сейчас - непознаваемо - например смерть и все что после нее, смысл жизни, ответы на сложнейшие вопросы о Вселенной (вроде "Откуда все взялось?). Эти области - раздолье для спекуляций, по сути любой фантазер может на них ответить, но у религий есть история и традиции невежества, и поэтому они справляются лучше.

Старое представление, сейчас уже давно всё не так, не заблуждайтесь. Наука дала ответ на то, что после смерти - ничего; откуда всё взялось - несколько теорий, разной "дальности во временной шкале": эволюционная ближайшая, большого взрыва и т.п.(струн не берем, её признают научной всё меньше) - дальше по времени, признавай их и ок. И не слышали о них только наверно в совсем отсталых странах Африки и может Ближнего востока. Однако во всех странах всё еще куча верующих людей. Смысл жизни религия предлагает тоже очень "так себе", не убедительней остальных, "атеистичных".

Однако понимая всё это, я "верующий". И если ты поэтому считаешь меня невеждой, то ты обманываешь себя.

Изменено 29.04.2016, 10:09:21 пользователем Torlik

[Дoбро 24,479]

Толку от Бога? Придуманное божество человечеством материальных благ не создаст, человека не воскресит т.д. ... Лишь трата драгоценного времени.

Джон Милтон: Чувство вины — это всё равно что мешок тяжёлых кирпичей — да сбрось-ка их с плеч долой.

Кристабелла Андреоли: Я знаю, что ты чувствуешь — сама через это прошла. Иди ко мне, иди, и скорее сбрось с себя этот груз.

Кевин Ломакс: Я не могу этого сделать.

Джон Милтон: А для кого ты таскаешь все эти кирпичи? Для Бога? В самом деле, для Бога? Так позволь открыть тебе маленький секрет про нашего Бога. Ему нравится наблюдать, он большой проказник — подумай над этим: он даёт человеку инстинкт, дарит этот экстраординарный подарок, а потом, ради развлечения для своего ролика космических трюков, устанавливает противоположные правила игры. Это самый жестокий розыгрыш за все минувшие века: смотри — но не смей трогать, трогай — но не пробуй на вкус, пробуй — но не смей глотать. И пока ты прыгаешь с одной ноги на другую, что делает он? Хохочет, так что его мерзкая задница вот-вот лопнет от натуги, и он — закомплексованный ханжа и садист, он просто рэкетир, и поклоняться такому Богу — никогда.

Кевин Ломакс: «Лучше царствовать в Аду, чем служить на Небесах?

Изменено 29.04.2016, 10:24:08 пользователем Σωκράτης

[Vindax 120]

Законы действую после совершения преступления. К сожалению до него всё списывается на авось, а вот с условным Богом так не проканает - Он всё видит.

По-моему законы как раз действуют "до", зная что-то это запрещено законом, ты воздерживаешься от этого. Если ты когда либо занимался бизнесом, то должен помнить момент, когда с помощью кодексов или экспертов узнаешь, законна ли твоя инициатива, перед тем как ее предпринимать.

Насчет "условного Бога", что-то я не слышал, статистики о верующих среди преступников, но я уверен что их там весьма много, учитывая, что опасная преступная жизнь весьма располагает к суеверности.

Нормы поведения в слабой позиции и не настолько навязчивые. Нарушил общ. норму - получил атата от бабушки на скамейке, нарушил заповедь - вечные муки - потенциальную разницу даже ты должен понимать.

Ну я наверное понимаю, что бабушка намного реальнее, чем "условный Бог" с его "вечными муками". Бабушку хотя бы видно, в том числе и другим людям, отрицать существование бабушки - очевидная глупость для любого, а в иной ситуации даже подсудно, в отличии от отрицания существования Бога.

[Sergius Aquila 65]

Толку от Бога? Придуманное божество человечеством материальных благ не создаст, человека не воскресит т.д. ...

Подлог для управления стадом. Орудие для достижения носителями власти тех или иных целей. Ну еще бывает объектом хобби.

[Vindax 120]

Толку от Бога? Придуманное божество человечеством материальных благ не создаст, человека не воскресит т.д. ... Лишь трата драгоценного времени.

Ну, по мне - Бог - это вариант мировоззрения, в котором есть идея - о всемогущей личности. Если кто-то от этого получает радость, пусть тешится, главное, чтобы этот человек признавал альтернативные варианты мировоззрения - равноценными своему. Или хотя бы допускал подобное.

[Дoбро 24,479]

Подлог для управления стадом. Орудие для достижения носителями власти тех или иных целей. Ну еще бывает объектом хобби.

Мы сами себе создали и продолжаем создавать кумиров, богов, сверхъестественных существ. Мы двигатели прогресса и в тоже время несём хаос.

Ну, по мне - Бог - это вариант мировоззрения, в котором есть идея - о всемогущей личности.

Никто его не видел, а из живущих ныне не общался. Что есть бог никто не знает, тогда имеется ли смысл разглагольствовать, если невозможно доказать или опровергнуть его существование? Целесообразны ли вести дискуссию о существовании того что за пределами понимания и формата мышления человека?

Однако, вера в бога сравнима с действием любого сильнодействующего наркотика.

Изменено 29.04.2016, 10:47:46 пользователем Σωκράτης

[Vindax 120]

Никто его не видел, а из живущих ныне не общался. Что есть бог никто не знает, тогда имеется ли смысл разглагольствовать, если невозможно доказать или опровергнуть его существование? Целесообразны ли вести дискуссию о существовании того что за пределами понимания и формата мышления человека?

Есть смысл, по той же причине, почему есть смысл обсуждать государства или деньги, которые по сути те же иллюзии, существования которых в объективной реальности очень и очень спорно.

Дело в том, что религия, как и многие другие "игры" в которые играют люди, имеет много, очень много "игроков", которые ее воспринимают всерьез. И потому отрицать ее нельзя. Но можно оспорить, или разоблачить или попытаться втиснуть в "светские" рамки (в принципе половина дела уже сделана)

[Falcssonn 4,036]

Ну я наверное понимаю, что бабушка намного реальнее, чем "условный Бог" с его "вечными муками". Бабушку хотя бы видно, в том числе и другим людям, отрицать существование бабушки - очевидная глупость для любого, а в иной ситуации даже подсудно, в отличии от отрицания существования Бога.

Только на мнение бабушки всем плевать.

. Если кто-то от этого получает радость, пусть тешится, главное, чтобы этот человек признавал альтернативные варианты мировоззрения - равноценными своему. Или хотя бы допускал подобное.

Ты очень глупый человек или тролль.

[Vindax 120]

Мне понравилась версия о причине изобретения человеком концепции Бога из книги одного известного агностика, французского писателя Бернарда Вербера (книга - Мы, боги):

Если бы электрон обладал сознанием, мог ли бы он догадаться, что включен в гораздо более обширное целое, чем атом? Мог ли бы атом понять, что он является частью большего единого целого, молекулы? А смогла бы молекула понять, что она заключена в чем-то гораздо большем, например, в зубе? А зуб способен был бы предположить, что является частью человеческого рта? Тем более, может ли электрон сознавать, что является бесконечно малой частью человеческого тела? Когда кто-то говорит мне, что верит в Бога, то это напоминает мне утверждение: «Я, маленький электрон, претендую на то, что различаю молекулу». А когда кто-то говорит, что он атеист, это равнозначно заявлению: «Я, маленький электрон, уверен в том, что нет ничего над тем, что известно мне». Но что бы они сказали, и верующие, и атеисты, если бы знали, насколько все больше и сложнее, чем даже может представить их воображение? Насколько потрясен был бы электрон, если бы знал, что он включен не только в атомы, молекулы, зубы, людей, но и что сами люди включены в планету, Солнечную систему, космос и еще что-то гораздо большее, для чего у нас сегодня нет названия. Мы являемся частью игры в русские матрешки, которая выходит за грань понимания. Поэтому я позволю себе сказать, что изобретение людьми концепции Бога является лишь успокаивающим занавесом перед лицом головокружения, охватывающего их из-за бесконечной сложности того, что может находиться над ними.

Варианты ответов и цитата Вербера отсюда: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Дoбро 24,479]

Есть смысл, по той же причине, почему есть смысл обсуждать государства или деньги, которые по сути те же иллюзии, существования которых в объективной реальности очень и очень спорно.

Государство в первую очередь это высшая форма организации людей на определённой территории, означает что каждый человек в государстве способен повлиять на те или иные процессы, происходящие в государстве. Деньги, несмотря на всю условность, но я могу пощупать заработанные деньги, потратить - в лучшем случае приумножить их.

С богом вышеперечисленное явно не сделаешь. Его не пощупаешь, абсолютно никто не знает и не может быть уверенным в его предпочтении по тому или иному вопросу. Мы ничего о нем не знаем, за исключением сомнительных источников.

Дело в том, что религия, как и многие другие "игры" в которые играют люди, имеет много, очень много "игроков", которые ее воспринимают всерьез. И потому отрицать ее нельзя. Но можно оспорить, или разоблачить или попытаться втиснуть в "светские" рамки (в принципе половина дела уже сделана)

Религия в современной форме, в первую очередь бизнес.