Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[nelsonV 4,134]

У признания Александра Невского святым был простой практический смысл - оправдать претензии московской династии на верховенство на Руси.

Генриху VII никакие оправдания подобного рода были не нужны. Да и они вообще никогда не нужны.

[NeoNaft 931]

У признания Александра Невского святым был простой практический смысл - оправдать претензии московской династии на верховенство на Руси.

Когда Невского признавали святым, Москвы как таковой еще не было. Великое княжество во Владимире было и им ничего оправдывать не надо было

[nelsonV 4,134]

Канонизирован Русской православной церковью в лике чудотворцев при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.

[Лукулл 6,673]

Разница то какая? Назовите их высокопоставленными, а не знатными. Все равно о гибели подобной категории рыцарей в ледовом побоище неизвестно.

Однако они не могли не участвовать, поскольку битва в масштабах Ливонского ландмейстерства была значительной учитывая количество павших и попавших в плен братьев, коих всего в Ордене в насчитывалось порядка 100 человек, если исходить из известной административной структуры Ливонского ордена, то есть 6 комтурий-конвентов в каждой из которых не менее 12 братьев. Получается убитыми и попавшими в плен Орден потерял чуть ли не половину братьев-рыцарей, это не считая полубратьев, сержантов и кнехтов.

[nelsonV 4,134]

Когда Невского признавали святым, Москвы как таковой еще не было.

московское удельное княжество существовало с 1236 года.

[NeoNaft 931]

московское удельное княжество существовало с 1236 года.

наследственное великое княжение оно получило при Донском. Он после разборок с Тахтамышем получил его

[nelsonV 4,134]

наследственное великое княжение оно получило при Донском. Он после разборок с Тахтамышем получил его

Что значит получил? От кого?

А Невского канонизировали в 1547 году.

[NeoNaft 931]

Что значит получил? От кого?

От Тахтамыша и получил. До этого его надо было получать каждый раз заново, а тут его по наследству можно было передать. С учетом того что в то время в Московском княжестве активно начался развиваться институт соправителей, когда отец и сын "правили равноправно". Это привело к тому что власть стала передаваться по прямой линии без активного межевания. Что и вышло в то что Иван III подмял под себя Новгород, послал Орду и стал фактически царем всея руси

А Невского канонизировали в 1547 году.

Про Невского понял. Все тут ошиблись и я и хисторик. В 16 веке ничего, никому доказывать не надо было

Изменено 20.05.2016, 11:19:01 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

От Тахтамыша и получил. До этого его надо было получать каждый раз заново, а тут его по наследству можно было передать. С учетом того что в то время в Московском княжестве активно начался развиваться институт соправителей, когда отец и сын "правили равноправно". Это привело к тому что власть стала передаваться по прямой линии без активного межевания. Что и вышло в то что Иван III подмял под себя Новгород, послал Орду и стал фактически царем всея руси

Про Невского понял. Все тут ошиблись и я и хисторик. В 16 веке ничего, никому доказывать не надо было

Не надо было доказывать? Что произожло вскоре, после канонизации?

[NeoNaft 931]

Не надо было доказывать? Что произожло вскоре, после канонизации?

Ты про Казань? там все совсем по другому было и Невский тут не причем был

Изменено 20.05.2016, 11:25:55 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

Ты про Казань? там все совсем по другому было и Невский тут не причем был

Я совсем не об этом.

Началось все с этого

15 Января 1547 года. Великий князь Московский ИВАН IV венчается на царство в Успенском соборе Московского Кремля и принимает новый титул <царя и великого князя веся Руси>, укрепив тем самым самодержавную власть московских государей и международное значение Русского государства.

[NeoNaft 931]

Я совсем не об этом.

Началось все с этого

15 Января 1547 года. Великий князь Московский ИВАН IV венчается на царство в Успенском соборе Московского Кремля и принимает новый титул <царя и великого князя веся Руси>, укрепив тем самым самодержавную власть московских государей и международное значение Русского государства.

Я так думаю Невского канонизировали несколько позже. 15 января, все месяца 2-3 коронацией заняты, какой еще собор устраивать?

А вот после, поскольку все и так на коронацию приехали и собор можно устроить, решить свои церковные вопросы, типа канонизации Невского

Изменено 20.05.2016, 11:33:11 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

Я так думаю Невского канонизировали несколько позже. 15 января, все месяца 2-3 коронацией заняты, какой еще собор устраивать?

А вот после, поскольку все и так на коронацию приехали и собор можно устроить и решить свои церковные вопросы, типа канонизации Невского

Здесь дело в титуле. "Всея Руси". Понимаешь?

[NeoNaft 931]

Здесь дело в титуле. "Всея Руси". Понимаешь?

Да, только вот царем себя еще дед, Иван III считал. Иван IV кстати коронован был в 17 лет. Тебе не кажется что ему в это время не до титулов было, самому уцелеть бы в том серпентарии что вокруг него был. Так что его короновали "Всея Руси" без него, поскольку это и так было понятно.

[Zdrajca 6,558]

Да, только вот царем себя еще дед, Иван III считал. Иван IV кстати коронован был в 17 лет. Тебе не кажется что ему в это время не до титулов было, самому уцелеть бы в том серпентарии что вокруг него был. Так что его короновали "Всея Руси" без него, поскольку это и так было понятно.

Какая разница царь не царь? Титул "всея Руси" есть претензия московской династии о которой тебе Хисторик говорит.

Изменено 20.05.2016, 11:44:04 пользователем Zdrajca

[NeoNaft 931]

Какая разница царь не царь? Титул "всея Руси" есть претензия московской династии о которой тебе Хисторик говорит.

Претензия на что и перед кем? Кто оспаривает или еще что? Я же говорю это было просто очевидно на то время. Москва третий Рим, Иван IV имеет прямой род от римских императоров, как по родству (София Палеолог его бабка, дочь византийского императора), так и по праву (это от Горемысла, которому перешло от Пруса, который потомок римских императоров времен расцвета Рима). Никого кроме него нет, вообще. Так что он един и неопровержим. Есть тот кто против?

Кто там в цари крайний? никого? Значит я первый (С) Падал прошлогодний снег

Изменено 20.05.2016, 11:55:11 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

Претензия на что и перед кем? Кто оспаривает или еще что? Я же говорю это было просто очевидно на то время. Москва третий Рим, Иван IV имеет прямой род от римских императоров, как по родству, так и по праву. Никого кроме него нет, вообще. Так что он един и неопровержим. Есть тот кто против?

Кто там в цари крайний? никого? Значит я первый (С) Падал прошлогодний снег

Ещё раз спрашиваю, причём здесь царь?

Дам подсказку. Титул великого князя руского имел также Жигимонт Старый.

[NeoNaft 931]

Ещё раз спрашиваю, причём здесь царь?

Царь это Кесарь. То есть император. До него Царем были монгольские ханы вплоть до Батыя. И вот после распада орды этот титул взял себе Иван III как наследник Византийскиой империи (через жену Софию), называл так себя он неофициально (но вполне себе активно), ну а его внук короновался официально и все тут

Изменено 20.05.2016, 12:00:20 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

Царь это Кесарь. То есть император. До него Царем были монгольские ханы вплоть до Батыя. И вот после распада орды этот титул взял себе Иван III как наследник Византийскиой империи, называл так себя он неофициально, ну а его внук короновался официально и все тут

Да хоть хан. Я о титуле " всея Руси"

[Лукулл 6,673]

Я о титуле " всея Руси"

Кто успел тот и съел.