Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Zdrajca 6,558]

Вот теперь я точно не понимаю как они фехтовали.

БрэйкДанс какой то

[Лукулл 6,673]

Вот теперь я точно не понимаю как они фехтовали.

Да это еще не фехтование, так, баловство.

БрэйкДанс какой то

Меч+Баклер елы палы!!! Но корни брэйк-данса ты угодал верно!

[Zdrajca 6,558]

Да это еще не фехтование, так, баловство.

Меч+Баклер елы палы!!! Но корни брэйк-данса ты угодал верно!

Похоже на рапиру

Похоже на рапиру

Не таки врядли

[Лукулл 6,673]

Похоже на рапиру

Бастард+баклер.

[Zdrajca 6,558]

Бастард+баклер.

Меня эфес смутил

[Лукулл 6,673]

Меня эфес смутил

Это не эфес, сказал волк и густо, густо покраснел

Изменено 17.05.2016, 16:01:52 пользователем Лукулл

[Zdrajca 6,558]

Это не эфес, сказал волк и густо, густо покраснел

А што тады?

[Лукулл 6,673]

А што тады?

Внизу? Эфес бойца справа прикрыт баклером жеж.

[Zdrajca 6,558]

Внизу? Эфес бойца справа прикрыт баклером жеж.

Ааа. Я думал баклер у башки правого бойца

[Лукулл 6,673]

Ааа. Я думал баклер у башки правого бойца

Не поверишь, но и ТАМ баклер. Я вообще уже минут десять втыкаю в картинку, пытаюсь понять что они же они исполняют. Теоретически понятно, но вот практически....

[Zdrajca 6,558]

Не поверишь, но и ТАМ баклер. Я вообще уже минут десять втыкаю в картинку, пытаюсь понять что они же они исполняют. Теоретически понятно, но вот практически....

Аххаха

[Лукулл 6,673]

Аххаха

Ха-ха будет когда попробуем это вживую провернуть.

[NeoNaft 931]

Volchenock писал:

Вот теперь я точно не понимаю как они фехтовали.

Потому что это не было фехтованием в том смысле как это понимаем мы. Это были приемы которые ты можешь использовать чтобы быстрее победить в конкретной ситуации. Так что хватай свой меч за лезвие (благо он не было заострен, это фактически зубило было) и  яблоком по кумполу. Противник этого не ждет, а значит ты победишь

Изменено 17.06.2020, 05:30:02 пользователем Aurelius36
удаление брани

[Лукулл 6,673]

Это были приемы которые ты можешь использовать чтобы быстрее победить в конкретной ситуации.

Это и есть фехтование)))

[NeoNaft 931]

Это и есть фехтование)))

Современное фехтование предполагает работу клинок в клинок. Тогда это почти не использовалось, удар принимали на щит, а мечем только атаковали. Значит и фехтование было не в виде "парировал-парировал- финт-удар", а "принял_удар_на щит-принял_удар_на щит-принял_удар_на щит- вдарил_промеж_ног-перерезал_горло". Элегантности и контроля противника нет, зато есть житейская мудрость и обманные маневры

Изменено 17.05.2016, 17:11:48 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Современное фехтование предполагает работу клинок в клинок.

Нет такого понятия "современное фехтование", любое фехтование весьма конкретно, будь то спортивное фехтование, боевое или историческое.

Тогда это почти не использовалось, удар принимали на щит, а мечем только атаковали.

Тебя ввели в заблуждение, фехтование щит+меч, это всего лишь один из вариантов.

Элегантности и контроля противника нет, зато есть житейская мудрость и обманные маневры

Ты возможно удивишься, но в современном спортивном фехтовании, например на рапирах, никакой особой элегантностью и не пахнет. Обманные же маневры, то есть финты, это и есть фехтование, так как любой финт преследует конкретную цель получения преимущества в защите или атаке.

Изменено 17.05.2016, 17:19:54 пользователем Лукулл

[NeoNaft 931]

Нет такого понятия "современное фехтование", любое фехтование весьма конкретно, будь то спортивное фехтование, боевое или историческое.

Современное для меня это все что пошло после 16-17 века, когда развились техники фехтования при котором меч и защитный и атакующий инструмент. Когда у тебя нет чисто защитной конструкции ты вынужден действовать по другому

Тебя ввели в заблуждение, фехтование щит+меч, это всего лишь один из вариантов.

До 14 века воин без щита не воин. Брони и длинны меча не хватает для того чтобы без него сражаться. Значит вся работа завязана на работу в связке со щитом, остальное практически исключалось.

Ты возможно удивишься, но в современном спортивном фехтовании, например на рапирах, никакой особой элегантностью и не пахнет. Обманные же маневры, то есть финты, это и есть фехтование, так как любой финт преследует конкретную цель получения преимущества в защите или атаке.

элегантность это в первую очередь отточенные быстрые движения и контроль противника. Попробуй попрыгать в кольчуге, со щитом и топхельмом на голове, как современный спортивный фехтовальщик, тогда и поговорим

Изменено 17.05.2016, 17:30:08 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Современное для меня это все что пошло после 16-17 века, когда развились техники фехтования при котором меч и защитный и атакующий инструмент. Когда у тебя нет чисто защитной конструкции ты вынужден действовать по другому

Хехе, а с чего ты взял, что тот же щит то "чисто защитная конструкция"?)

До 14 века воин без щита не воин. Брони и длинны меча не хватает для того чтобы без него сражаться. Значит вся работа завязана на работу в связке со щитом, остальное практически исключалось.

И каролинский и романский типы мечей вполне достаточны для самостоятельной работы, без использования вспомогательного вооружения, больше тебе скажу, в пехоте связка щит+меч использовалась вплоть до второй половины 17-го века. Речь именно о европейской пехоте.

элегантность это в первую очередь отточенные быстрые движения и контроль противника. Попробуй попрыгать в кольчуге, со щитом и топхельмом на голове, как современный спортивный фехтовальщик, тогда и поговорим

Современным спортивным фехтовальщикам, к их счастью, нет нужды прыгать в кольчугах, со щитами и в топхельмах, поскольку историческое фехтование не является официальной спортивной дисциплиной. Но рекону с пятнадцатилетним стажем ты можешь рассказать, с какой целью тебя заставляют прыгать с горшком на голове?))

Изменено 17.05.2016, 17:50:10 пользователем Лукулл

[NeoNaft 931]

Хехе, а с чего ты взял, что тот же щит то "чисто защитная конструкция"?)

Не ну то что вломить им тоже можно и так понятно, но основное его назначение это именно что защита, а основное назначение меча в то время атака и они почти не использовались в других эпостасиях. Разве что только в таких вот книгах "как обмануть противника и выиграть приняв удар на меч, а вломив щитом"

И каролинский и романский типы мечей вполне достаточны для самостоятельной работы, без использования вспомогательного вооружения, больше тебе скажу, в пехоте связка щит+меч использовалась вплоть до второй половины 17-го века. Речь именно о европейской пехоте.

Достаточные, только их почти не использовали без щита. Еще раз в те времена было четкое разделение на щит для защиты и меч для атаки. Ну а использование пехотой до 17 века так щитовой строй был основной защитной формацией еще со времен Македонского и римлян. Что там менять то надо?

Но рекону с пятнадцатилетним стажем ты можешь рассказать, с какой целью тебя заставляют прыгать с горшком на голове?))

Не знаю ну например чтобы показать что в 13-14 веке ты мог что-то сделать без щита. Ты же продвигаешь мысль что фехтование это именно что работа мечом

Изменено 17.05.2016, 18:00:41 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Не ну то что вломить им тоже можно и так понятно, но основное его назначение это именно что защита, а основное назначение меча в то время атака и они почти не использовались в других эпостасиях. Разве что только в таких вот книгах "как обмануть противника и выиграть приняв удар на меч, а вломив щитом"

Ну если щит павеза, то да, за ним можно только укрываться. Что же касается "других ипостасей", то про технику боевого фехтования, которая существовала до 14-го века неизвестно практически ничего, и насчет того что там возможно и как чего удобно это предмет дискуссии и практических проверок, чем истфех и занимается.

Достаточные, только их почти не использовали без щита. Еще раз в те времена было четкое разделение на щит для защиты и меч для атаки.

Ты мне часом, не прямиком из 12-го века ответы набиваешь?))

Ну а использование пехотой до 17 века так щитовой строй был основной защитной формацией еще со времен Македонского и римлян. Что там менять то надо?

Например то, что основным оружием пехоты уже со второй половины тринадцатого века стал длинномер, если ты понимаешь о чем я, но на всякий случай поясню, так называют древковое и длиннодревковое оружие. Но вообще про строй это уже теплее, двигаешься в правильном направлении))

Не знаю ну например чтобы показать что в 13-14 веке ты мог что-то сделать без щита.

А ты понимаешь, что говоришь о кавалерийском шлеме?)) Или ты намекаешь, что прыжки на месте имитируют тряску в седле?)))

Ты же продвигаешь мысль что фехтование это именно что работа мечом

О как, это где же это я ее продвигаю?