Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[nelsonV 4,134]

Здесь дело в титуле. "Всея Руси". Понимаешь?

этот титул использовали еще до...

От Тахтамыша и получил. До этого его надо было получать каждый раз заново, а тут его по наследству можно было передать. С учетом того что в то время в Московском княжестве активно начался развиваться институт соправителей, когда отец и сын "правили равноправно". Это привело к тому что власть стала передаваться по прямой линии без активного межевания. Что и вышло в то что Иван III подмял под себя Новгород, послал Орду и стал фактически царем всея руси

Тохтамыш уже ничего не передавал, а просто признал сложившееся положение вещей, ему достаточно было выплаты дани без вмешательства в распределение титулов.

Про соправителей притянуто за уши.

Ещё раз спрашиваю, причём здесь царь?

Дам подсказку. Титул великого князя руского имел также Жигимонт Старый.

Он не использовал титул Великого князя Всея Руси.

А титул государя всея Руси использовал еще Иван Третий. Да и владимирские князья еще до него

[History777 5]

Давид во Пскове вообще не сидел.

Вот вам цитата по поводу княжения Давида Городецкого в Пскове:

В лето 6830 <..> а князь Юрьи самъ оубежа въ Псковъ, а товаръ разграбиша; в Пскове беше Литовьскии князь Давыдко, и оттоле призваша и Новгородци к собе по крестьному целованию.

[History777 5]

фактически это была война за сферы влияния, а не война против православия.

Что касается крестового похода, то как бы не все местные жители находились под властью Новгорода добровольно и использовали немцев в процессе борьбы за независимость:

В лето 6822: <...> Избиша Корела городчанъ в Корелъскомъ городке и введоша Немець, Новгородци же с наместникомъ Федором идоша на них (новгородская 4-я летопись)

Орден воевал не только с язычниками или православными, но и с католиками, например с Польшей и рижским архиепископом.

давайте пруф, это ни о чем не говорит. Сел он в Пскове на основании призвания его туда, а не Гедимин его туда посадил.

Вот по поводу Александра Михаиловича в Пскове:

В лето 6839. <...> В то же время приехаша послы изо Пскова, отъ князя Александра Михайловича, и отъ Гедимона и отъ всех князей Литовскихъ, к митрополиту Феогнасту Киевскому и всея Руси, <...> зане Псковичи изменили крестное целованое къ Новугороду, посадили себе князя Александра на княжение изъ Литовские руки... (воскресенская летопись)

Хоть новгородский летописец и продолжает упоминать псковичей в составе всей земли новгородской, но вот например договор Ярослава Ярославовича с новгородцами от 1266-го года содержит перечень волостей новгородских и Псков там не указан. Из этого можно сделать вывод, что с началом княжения Довмонта, Псков вышел из под контроля Новгорода и великого князя владимирского.

Изменено 23.05.2016, 03:59:27 пользователем History777

[History777 5]

Тохтамыш уже ничего не передавал, а просто признал сложившееся положение вещей, ему достаточно было выплаты дани без вмешательства в распределение титулов.

Не стоить забывать, что Василий фактически воспитывался при дворе Тохтамыша, проживая в Сарае с 1383-го года.

[nelsonV 4,134]

В лето 6822: <...> Избиша Корела городчанъ в Корелъскомъ городке и введоша Немець, Новгородци же с наместникомъ Федором идоша на них (новгородская 4-я летопись)

карелы - это вообще не новгородская земля и не Русь.

В лето 6830 <..> а князь Юрьи самъ оубежа въ Псковъ, а товаръ разграбиша; в Пскове беше Литовьскии князь Давыдко, и оттоле призваша и Новгородци к собе по крестьному целованию.

где перевод?

В лето 6839. <...> В то же время приехаша послы изо Пскова, отъ князя Александра Михайловича, и отъ Гедимона и отъ всех князей Литовскихъ, к митрополиту Феогнасту Киевскому и всея Руси, <...> зане Псковичи изменили крестное целованое къ Новугороду, посадили себе князя Александра на княжение изъ Литовские руки... (воскресенская летопись)

что никак не доказывает, что он был вассалом Литвы

[NeoNaft 931]

где перевод?

Кроме ПВЛ у нас ничего из того вроде как не переведено. Но что из этого тебе не понятно?

что никак не доказывает, что он был вассалом Литвы

Послали Новгород и посадили Довмонта из литовских. Почему он не будет под Литвой когда рядом есть сильный Новгород который явно будет против такого? Откуда силы на независимость у Пскова?

Изменено 23.05.2016, 14:48:47 пользователем NeoNaft

[Александрович 9,146]

карелы - это вообще не новгородская земля и не Русь.

Историческая география говорит другое.

где перевод?

Зачем переводить с русского на русский.

Изменено 23.05.2016, 18:53:44 пользователем Александрович

[nelsonV 4,134]

Зачем переводить с русского на русский.

с древнерусского на русский.

[History777 5]

с древнерусского на русский.

Там вроде бы все довольно очевидно: Юрий, лишившись имущества, смог добраться до Пскова. Однако там уже был литовский князь Давид, поэтому Юрию пришлось отправиться в Новгород.

Мне вот другое интересно. Русские неоднократно захватывали Дерпт (Юрьев, Тарту), однако, по какой то причине, установить свою власть там им не удавалось.

Изменено 24.05.2016, 05:32:05 пользователем History777

[NeoNaft 931]

Мне вот другое интересно. Русские неоднократно захватывали Дерпт (Юрьев, Тарту), однако, по какой то причине, установить свою власть там им не удавалось.

Для начала это 3 физически разных места. Ну как например Новгород, Рюриково городище и Ладога. Но не могли удержаться они потому что не могли крестить местное население. Несколько местных князей крестили но потом пришли тевтонцы и перекрестили их в католичество, а заодно и все местное население. В общем видимо не так жестко действовали и потому не закрепились

[History777 5]

карелы - это вообще не новгородская земля и не Русь.

Та же воскресенская летопись пот тем же 6839-м годом:

"дали сыну его Наримонту пригороды Новгородския: Ладогу, и Ореховый городокъ, и Корелский городокъ, Корелскую землю, половину Копорьи въ вотчнину и въ дедину и его детемъ."

Для начала это 3 физически разных места. Ну как например Новгород, Рюриково городище и Ладога. Но не могли удержаться они потому что не могли крестить местное население. Несколько местных князей крестили но потом пришли тевтонцы и перекрестили их в католичество, а заодно и все местное население. В общем видимо не так жестко действовали и потому не закрепились

то есть местное население новгородцев поддерживало не всегда и не везде

[NeoNaft 931]

то есть местное население новгородцев поддерживало не всегда и не везде

Ну да, а почему они должны их поддерживать? вера другая, род и язык тоже. Нам и без вас хорошо.

[History777 5]

Ну да, а почему они должны их поддерживать? вера другая, род и язык тоже. Нам и без вас хорошо.

Русские как бы обосновались в Прибалтике еще со времен Ярослава Мудрого, но почему-то довольно легко отдали побережье немцам, несмотря на то что побеждали их неоднократно. У меня есть предположение, что появление Риги и немецких торговых поселений в Прибалтике было выгодно самим русским, так как появлялась альтернатива Готскому берегу для торговли с западной европой. Да и возить товары в и из Риги было проще.

[NeoNaft 931]

Русские как бы обосновались в Прибалтике еще со времен Ярослава Мудрого, но почему-то довольно легко отдали побережье немцам, несмотря на то что побеждали их неоднократно. У меня есть предположение, что появление Риги и немецких торговых поселений в Прибалтике было выгодно самим русским, так как появлялась альтернатива Готскому берегу для торговли с западной европой. Да и возить товары в и из Риги было проще.

Они воевали с Ригой и Ревелем. Эти города были соперниками Новгорода, потому что мимо них не проплыть и они собирали пошлину. Вспомни историю как Новгород наделал осадных орудий и пошел войной, но не дошел. Это все от этого

Изменено 25.05.2016, 07:59:46 пользователем NeoNaft

[History777 5]

Они воевали с Ригой и Ревелем. Эти города были соперниками Новгорода, потому что мимо них не проплыть и они собирали пошлину. Вспомни историю как Новгород наделал осадных орудий и пошел войной, но не дошел. Это все от этого

Как это не проплыть? Волхов - Ладога - Нева - Финский залив. Рига и Колывань на этом пути ничего не перекрывали и не собирали. Перекрывала шведская Ландскрона, но ее сразу же и разрушили.

[NeoNaft 931]

Как это не проплыть? Волхов - Ладога - Нева - Финский залив. Рига и Колывань на этом пути ничего не перекрывали и не собирали. Перекрывала шведская Ландскрона, но ее сразу же и разрушили.

дело не в перекрытии, а в том что Рига и Ревель стоят на торговых путях. Ты мимо них так или иначе все равно проплывешь. Отсюда и сбор пошлин

[History777 5]

дело не в перекрытии, а в том что Рига и Ревель стоят на торговых путях. Ты мимо них так или иначе все равно проплывешь. Отсюда и сбор пошлин

Вы это прочитали где то или сами придумали?

[NeoNaft 931]

Вы это прочитали где то или сами придумали?

Появление сильных торговых городов на пути торговли всегда плохо для тех кто держит тут торговлю. Был отработанный путь сбыта пеньки и пушнины у Новгорода в обмен на железо и прочие ништяки. Путь существовал давно, лет 500 минимум. За счет этого Новгород рос и развивался экономически и мог вооружать дружину. И тут на этом пути появляются Рига и Ревель которые никак Новгородом не контролируются, а управляются датчанами и немцами. Как следствие начинается перераспределение торговых потоков и падение торговой ценности Новгорода. Зачем ехать в Новгород если можно в Риге продать? Как следствие Новгород стал не добирать прямых товаров, а стал вынужден покупать их в той же Риге, теряя тем самым прибыль и платя пошлины. От этого все и пошло что Новгород стал терять контроль в Прибалтике и был вынужден вообще уйти из этого региона не в силах противостоять мощному Ливонскому вторжению

[History777 5]

Появление сильных торговых городов на пути торговли всегда плохо для тех кто держит тут торговлю. Был отработанный путь сбыта пеньки и пушнины у Новгорода в обмен на железо и прочие ништяки. Путь существовал давно, лет 500 минимум. За счет этого Новгород рос и развивался экономически и мог вооружать дружину. И тут на этом пути появляются Рига и Ревель которые никак Новгородом не контролируются, а управляются датчанами и немцами. Как следствие начинается перераспределение торговых потоков и падение торговой ценности Новгорода. Зачем ехать в Новгород если можно в Риге продать? Как следствие Новгород стал не добирать прямых товаров, а стал вынужден покупать их в той же Риге, теряя тем самым прибыль и платя пошлины. От этого все и пошло что Новгород стал терять контроль в Прибалтике и был вынужден вообще уйти из этого региона не в силах противостоять мощному Ливонскому вторжению

Для купцов суздальской земли или с востока ничего не изменилось, для них Новгород по-прежнему оставался единственным контрагентом на севере. Для самого Новгорода появилась более удобная альтернатива, можно стало выбирать между Готландом и Ригой. Так же появилась и альтернатива Новгороду для Смоленска и Полоцка, торговать напрямую по Двине, однако при этом Полоцкое княжество потеряло и дань с ливонских племен.

Ливонское вторжение врядли можно назвать мощным. Полоцкое княжество конечно не смогло ему противостоять и потряло часть земель. Однако новгородцы с суздальзами или литовцы неоднократно разбивали в сражениях ливонских рыцарей, захватывали Дерпт, но отдавали обратно. А вот когда Ярослав Всеволодович захотел идти на Ригу, то Псковичи с Новгородцами идти отказались. Также новгородцы "опоздали" в поход Миндовга на Венден. Когда появлялась реальная угроза Новгородской торговле, как например постройка крепости Ландскрона, то такую угрозу оперативно ликвидировали, при этом обошлись без военных талантов Александра Невского.

[History777 5]

То есть я думаю обе стороны понимали, что немецкое присутствие выгодно обеим сторонам, но если рыцари будут проявлять излишнюю активность в продвижении на восток, как например с поддержкой сепаратных настроений в Пскове и постройкой крепостив Копорье, то шансов удержаться у них не будет.