Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[NeoNaft 931]

Да хоть хан. Я о титуле " всея Руси"

так кто против то был в то время? Я тебе разложил полный список достоинств и регалий Ивана IV, у остальных то что было? Чем крыть прямую наследственность от императоров?

Изменено 20.05.2016, 12:04:13 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

так кто против то был в то время?

Сосед слева против был, уж так был против, шо от огорчения помер.

[Zdrajca 6,558]

Кто успел тот и съел.

Выше

[NeoNaft 931]

Выше

да пошел он в жопу, он никто и звать его никак. У меня царем еще дед был, а это кто? А главное почему руси то? Русь вся моя!

Изменено 20.05.2016, 12:11:00 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

так кто против то был в то время? Я тебе разложил полный список достоинств и регалий Ивана IV, у остальных то что было? Чем крыть прямую наследственность от императоров?

Лукул прав против был сосед слева.

А так, кто о чем. Тебе о том почему канонизировал Невского, а ты о достоинствах и регалиях Ивана 4

да пошел он в жопу, он никто и звать его никак. У меня царем еще дед был, а это кто? А главное почему руси то? Русь вся моя!

Эй ты чего?

[Лукулл 6,673]

Выше

Так то князь, а царем себя только Иван догадался обозвать.

[Zdrajca 6,558]

Так то князь, а царем себя только Иван догадался обозвать.

Говорю, выше читай,юморист

[NeoNaft 931]

Лукул прав против был сосед слева.

А так, кто о чем. Тебе о том почему канонизировал Невского, а ты о достоинствах и регалиях Ивана 4

Ну да, потому что когда канонизировали Невского ничего никому доказывать не надо было. Московское княжество было сильнейшим в регионе и спорить с ним было практически невозможно. Плюс идеологическая обработка про которую я тебе рассказал. Как следствие надобность в канонизации Невского было лишь в том чтобы показать что есть и новые герои и вообще православие рулит.

Эй ты чего?

Ну вот это разве что и могли сказать и то только про себя. По факту никто из соседей, против Москвы в то время сказать не мог. У нее сильнейшая армия и экономика в регионе

[Лукулл 6,673]

Говорю, выше читай,юморист

Ты про канонизацию? Да шут с ней, это ж было когда.

Ну да, потому что когда канонизировали Невского ничего никому доказывать не надо было. экономика в регионе

Ну да, двести лет доказывали, доказывали, а тут вдруг бац, и не надо.

Московское княжество было сильнейшим в регионе и спорить с ним было практически невозможно.

Это заблуждение, сильнейшим по прежнему оставалось таки ВКЛКП.

[NeoNaft 931]

Ну да, двести лет доказывали, доказывали, а тут вдруг бац, и не надо.

Что доказывали? Кому доказывали? Кто на после Ивана III претендовал на Русь? Отдельные регионы типа Смоленска, да. Но Русь уже нет

Это заблуждение, сильнейшим по прежнему оставалось таки ВКЛКП.

С ним воевали и вполне себе успешно, но русских земель у них было меньше, а значит мы тут первые. Тем более что изначальная Русь в виде Новгорода который и пригласил Рюрика был таки нашим. Идеология такая идеология.

Изменено 20.05.2016, 12:35:12 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,558]

Что доказывали? Кому доказывали? Кто на после Ивана III претендовал на Русь? Отдельные регионы типа Смоленска, да. Но Русь уже нет

С ним воевали и вполне себе успешно, но русских земель у них было меньше, а значит мы тут первые

Ненамного меньше, если говорить о Руси без казанейастраханей

[NeoNaft 931]

Ненамного меньше, если говорить о Руси без казанейастраханей

Это не Русь. Я не зря про Горемысла задвинул, это он "пригласил Рюрика" от него власть перешла к Ивану. Значит Русь это в первую очередь Новгород, ну и плюс наследство от императоров в виде третьего Рима. Короче наша Русь и все тут, нечем крыть кому бы то ни было

Изменено 20.05.2016, 12:41:17 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Что доказывали? Кому доказывали? Кто на после Ивана III претендовал на Русь? Отдельные регионы типа Смоленска, да. Но Русь уже нет

На Русь? Сигизмунд слева например. Он тоже ВКР был, пусть и не такой породистый, но это вопрос влияния.

С ним воевали и вполне себе успешно, но русских земель у них было меньше, а значит мы тут первые.

С ними воевали по разному, по крайней мере ВКЛКП до Москвы добрались раньше, чем мы до Варшавы.

Тем более что изначальная Русь в виде Новгорода который и пригласил Рюрика был таки нашим.

Эта "изначальная Русь" потом еще все столетие сплошные головняки приносила, населенная не только сторонниками Москвы. Там и сейчас змагары местечкового разлива встречаются.

Короче наша Русь и все тут, нечем крыть кому бы то ни было

Вот к такому жизнерадостному утверждению двести лет и готовились. И дальше продолжали это положение закреплять всеми силами. Как учат нас классики - по мере построения коммунизма накал классовой борьбы только усиливается. Ну или типа того.

Ненамного меньше, если говорить о Руси без казанейастраханей

Ненамного, а всеж у последнего воробышка лапка соскальзывала.

[NeoNaft 931]

На Русь? Сигизмунд слева например. Он тоже ВКР был, пусть и не такой породистый, но это вопрос влияния.

Именно что не такой породистый. Тогда породу очень четко выводили и значила она очень сильно. И на Русь у него никаких претензий не было. Ни территорий, ни рода, ни даже права. Он голодранец

С ними воевали по разному, по крайней мере ВКЛКП до Москвы добрались раньше, чем мы до Варшавы.

Паритет в целом, значит включаем идеологию. А это уже я расписал

Эта "изначальная Русь" потом еще все столетие сплошные головняки приносила, населенная не только сторонниками Москвы. Там и сейчас змагары местечкового разлива встречаются.

а это уже не важно, мифотворчество тогда цвело и процветало. К 19 веку с ним только разобрались и то не до конца. Так что Иван IV тут всегда был, он тут главный и кроме него нет никого. ВСЕ!

Вот к такому жизнерадостному утверждению двести лет и готовились.

Как раз не 200 лет. Все это с Ивана III началось. Тогда пошли все эти истории о приемственности и прочее что я тут расписал

До этого всем этим не занимались, с ордой разбирались, и наследство делили, это важнее было

Изменено 20.05.2016, 12:53:07 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Именно что не такой породистый. Тогда породу очень четко выводили и значила она очень сильно. И на Русь у него никаких претензий не было. Ни территорий, ни рода, ни даже права. Он голодранец

Хрена се ты русскими земля раскидываешься, так никаких земель не напасешься.

Сигизмунд был не просто хрен с горы, а правправнук Великого Князя Тверского и Владимирского Александра Михайловича, ну это так, на секундочку. То есть он тоже Рюрикович.

До этого всем этим не занимались, с ордой разбирались, и наследство делили, это важнее было

Этим еще Мешок для Бабла начал заниматься, а до него Юра Длинные Руки.

Изменено 20.05.2016, 13:07:28 пользователем Лукулл

[NeoNaft 931]

Этим еще Мешок для Бабла начал заниматься, а до него Юра Длинные Руки.

Этим ВСЕ занимались. До тех пор пока Тахтамыш не отдал наследственное великое княжение Димке Донскому и не включилось последовательное усиление Москвы, это было основным занятием всех князей начиная чуть ли не с сыновей Ярослава Владимировича. Только вместо орды тогда были вначале печенеги, а потом половцы

Сигизмунд был не просто хрен с горы, а правправнук Великого Князя Тверского и Владимирского Александра Михайловича, ну это так, на секундочку. То есть он тоже Рюрикович.

Хрен там Гедеминовичи они

Изменено 20.05.2016, 13:10:18 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Этим ВСЕ занимались.

Но речь то конкретно про москвичей.

Хрен там Гедеминовичи они

Не хрен, а Василий Иванович и Сигизмунд Казимирович были кузенами, родство которых восходило к общему предку. Для средневековья это очень серьезный замут. Между прочим, по той же причине Иван Грозный в свое время на полном серьезе претендовал на престол Речи Посполитой и его кандидатуру со всей серьезностью рассматривали.

Изменено 20.05.2016, 14:27:32 пользователем Лукулл

[Александрович 9,146]

!

Тема о ледовом побоище, а не Иване IV.

[NeoNaft 931]

Ну раз уж разгоняют. Так кто что против мысли что была фактическая война католичества и православия за обладание Прибалтикой в целом и наезда на Новгород и Псков в частности, скажет?

Изменено 20.05.2016, 16:44:01 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Ну раз уж разгоняют. Так кто что против мысли что была фактическая война католичества и православия за обладание Прибалтикой в целом и наезда на Новгород и Псков в частности, скажет?

Об одном факте можно говорить точно - Ливонский Орден Меченосцев это не детско-юношеский спортивный клуб, а духовно-рыцарская организация, чьей прямой уставной целью было "нести свет католической веры" на дикий языческий и не очень Северо-Восток Европы. Именно под это дело брались кредиты, ссуды и пожертвования, именно для этого дела Ордел пополнялся новичками из Европы, благородными и не очень, война с язычниками и схизматиками ИСКУПАЛА грехи, то есть была прямо богоугодным делом. Не говоря о том, что остальные участники конфликта со стороны немцев были тоже не ангелами, во первых это жители немецких торговых городов, для которых Новгород и Псков были конкурентами, а вторые это католические епископы, которые руководствовались почти теми же принципами, что и братья-рыцари. И главное - немцы в Прибалтике все сплошь были пришлыми и закрепились в ней огнем и мечом.

Изменено 21.05.2016, 01:43:36 пользователем Лукулл