Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[NeoNaft 931]

По 60 ЕМНИП, но опять же, указанные погибшие это и есть самые приличные, лучшие люди Ордена.

Ой ли, лучшие? Почему лучшие люди без начальства хоть какого то приличного выдвинулись? Да и имен не сохранилось значит не такие уж и лучшие, лучших принято помнить. Хоть и путать но помнить, и пускай лучшие братья умирали по несколько раз, но их же помнят, это главное

[Zdrajca 6,558]

Его превосходительства?

Вот Ротор понял щютка

Магистр ордена, батенька. Магистр. А на ледовом вообще никого приличного не было. Вот и получается что Шауляй это поражение (Магистр с шалупонью не выдвиниться) а Ледовое это местечковая разборка на которую послали кого не попадя

Какой Шауляй епта. Битва при Сауле.

[ROTOR 8,909]

По 60 ЕМНИП, но опять же, указанные погибшие это и есть самые приличные, лучшие люди Ордена. Другое дело, что летописец вполне мог попросту не знать их имен, шо кстати вполне реально, я вам больше скажу, хронист даже перепутал при каком магистре эта сражение произошло, а ты говоришь - "так бы и сказал", хронику епт писали, аж шестьдесят лет спустя, по "горячим следам" да))

Я подозреваю, что прибалтийских союзников вообще за людей не считали, поэтому в летописи и вошли только погибшие "белые люди" - рыцари.

Изменено 17.05.2016, 15:06:33 пользователем ROTOR

[Volchenock 2,998]

Ледовое побоище шло меньше чем ваш спор о нем... В 18 веке было проще, собрались пацанчики, назначили готов немцами, Плантагенетов англичанами, а византийцев неправильной империей и все довольны.

[NeoNaft 931]

Кстати про лучших людей. Тут это популярно показано

Изменено 17.05.2016, 15:07:25 пользователем NeoNaft

[Volchenock 2,998]

Я подозреваю, что прибалтийских союзников вообще за людей не считали, поэтому в летописи и вошли только погибшие "белые люди" - рыцари.

Всех кто не имел рыцарского титула за людей не считали.

[NeoNaft 931]

Ледовое побоище шло меньше чем ваш спор о нем... В 18 веке было проще, собрались пацанчики, назначили готов немцами, Плантагенетов англичанами, а византийцев неправильной империей и все довольны.

А мне вот интересно, а когда карты Ледового побоища и Куликовской битвы сделали? С подробным разбором кто, где и куда? Как мне кажется как раз в 19 веке это все и реализовали

[Zdrajca 6,558]

Я подозреваю, что прибалтийских союзников вообще за людей не считали, поэтому в летописи и вошли только погибшие "белые люди" - рыцари.

Типа того, на крайний случай могли упомянуть какого ниб кунигаса

[Volchenock 2,998]

А мне вот интересно, а когда карты Ледового побоища и Куликовской битвы сделали? С подробным разбором кто, где и куда? Как мне кажется как раз в 19 веке это все и реализовали

Да ну, в 18 скорее всего. Эды вобще в 17 написали. Слово о полку наверное в 18, русскую историю ведь тогда сочинили, Карамзин и компания.

[Zdrajca 6,558]

А мне вот интересно, а когда карты Ледового побоища и Куликовской битвы сделали? С подробным разбором кто, где и куда? Как мне кажется как раз в 19 веке это все и реализовали

Да. Самое время для мифотворчества

[Volchenock 2,998]

Типа того, на крайний случай могли упомянуть какого ниб кунигаса

Быдло никто тогда не считал. Считали рыцарей "для учета своих", быдло то зачем считать?

[Zdrajca 6,558]

Быдло никто тогда не считал. Считали рыцарей "для учета своих", быдло то зачем считать?

Зачем считать. Достаточно упомянуть

[ROTOR 8,909]

А мне вот интересно, а когда карты Ледового побоища и Куликовской битвы сделали? С подробным разбором кто, где и куда? Как мне кажется как раз в 19 веке это все и реализовали

Очень может быть, и поэтому смешно читать новоявленных историков, которые опровергают сложившиеся догмы. ОНи спорят с приверженцами прежней версии, причем ни у тех ни у других нет никаких доказательств.

Вот и приходится включать логику и разум. А он подсказывает, что 20 рыцарей не могли пойти на захват Новгорода, города где население исчислялось в тысячах.

Изменено 17.05.2016, 15:18:37 пользователем ROTOR

[NeoNaft 931]

Да ну, в 18 скорее всего. Эды вобще в 17 написали. Слово о полку наверное в 18, русскую историю ведь тогда сочинили, Карамзин и компания.

Слово о полку подлинное и это уже доказано, а вот такие красивые карты для "истории" до 19 века никто не делал. Историей вообще никто до Карамзина не интересовался . Так что думаю так в 19 века, тогда это вообще модно было. Ну а в СССР эту идею только развили

Изменено 17.05.2016, 15:19:14 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

Ой ли, лучшие? Почему лучшие люди без начальства хоть какого то приличного выдвинулись? Да и имен не сохранилось значит не такие уж и лучшие, лучших принято помнить. Хоть и путать но помнить, и пускай лучшие братья умирали по несколько раз, но их же помнят, это главное

Повторю - хронист перепутал даже магистра при котором произошло сражение, а вы требуете что-бы он вам имена перечислял? Причина почему он не указал имена может быть очень простой - он их не знал и орденских записей с именами у него под рукой не было.

Я подозреваю, что прибалтийских союзников вообще за людей не считали, поэтому в летописи и вошли только погибшие "белые люди" - рыцари.

А чо их бусурман считать.

А мне вот интересно, а когда карты Ледового побоища и Куликовской битвы сделали? С подробным разбором кто, где и куда? Как мне кажется как раз в 19 веке это все и реализовали

Раньше и нормальных то карт не хватало, а тебе еще исторические рисуй))

[Volchenock 2,998]

Да. Самое время для мифотворчества

Я думаю был вобще своеобразный "европейский консенсус" по поводу истории в 18-19 веках. Тогда и многое из греческой истории сочинили и историю Рима. Это сейчас начинают догонять что Восточная Европа металл плавить начала раньше западной, а тогда просто постанова была что цивилизация пошла от греков и все. Так и по остальным моментам. Сейчас уже и не разберешь где откровенно наврали, а где правда. Я насколько знаю фехтование до 16 века вобще не известно. То есть мегапопулярный по всей Евразии одноручный прямой меч есть, а как им фехтовали просто никто не знает. А ведь даже в Японии до 16 века был прямой меч, а не катана. Вот таких вещей мы не знаем, а сколько людей билось где-то на балтийских болотах прям поименно знаем, ага. У нас же бумажка есть, если что радиоуглеродный анализ +- 50 тысяч лет подтвердит подлинность.

Изменено 17.05.2016, 15:20:01 пользователем Volchenock

[Лукулл 6,673]

А он подсказывает, что 20 рыцарей не могли пойти на захват Новгорода, города где население исчислялось в тысячах.

Двадцать рыцарей-крестоносцев могли пойти на штурм чего угодно, с ними Господь епта, а не логика.

[Volchenock 2,998]

Вот и приходится включать логику и разум. А он подсказывает, что 20 рыцарей не могли пойти на захват Новгорода, города где население исчислялось в тысячах.

А кто тебе сказал что они Новгород захватывали? Может просто заруба на границе.

[NeoNaft 931]

Очень может быть, и поэтому смешно читать новоявленных историков, которые опровергают сложившиеся догмы. ОНи спорят с приверженцами прежней версии, причем ни у тех ни у других нет никаких доказательств.

Вот и приходится включать логику и разум. А он подсказывает, что 20 рыцарей не могли пойти на захват Новгорода, города где население исчислялось в тысячах.

Можно нормально прочесть источники и провести раскопки на Чудском озере и понять что по всем источникам там ничего не произошло. А можно сказануть от балды, а потом уже доказывай что это было не так. Так что скорее всего второе как раз и было в 19 веке, а потом 100 лет опровергай все это и то не опровергли до сих пор, политика включилась

[Volchenock 2,998]

Двадцать рыцарей-крестоносцев могли пойти на штурм чего угодно, с ними Господь епта, а не логика.

Спасибки кончились))) Бывало и такое) А если серьезно ведь у каждого лыцаря свое копье. А это уже человек 500 наберется. Кстати забавно что состав копья тоже весьма условен и мог быть любым. Как они в таком хаосе снабжение организовывали если сами не знали сколько у них людей?