Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[History777 5]

это вообще стандартные битвы того времени - битвы феодальных ополчений.

Собственно, Азенкур 15 века с десятком тысяч с каждой стороны- это не просто масштабная, а мегамасштабная битва.

Что значит стандартные? Одно дело феодальное ополчение Франции, и совсем другое - дерптского епископства.

[nelsonV 4,134]

Одно дело феодальное ополчение Франции, и совсем другое - дерптского епископства.

Вы сами ответили на свой вопрос. Изменено 17.05.2016, 13:06:45 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,673]

Что значит стандартные? Одно дело феодальное ополчение Франции, и совсем другое - дерптского епископства.

Так о чем и речь, Ракавор по своим меркам это североевропейский Бувин, дело редкое и кровавое.

[History777 5]

А насколько кстати? Как то сомневаюсь, что псковичи после разгрома под Шауляем смогли всего за три года собрать какие то серьезные силы, да и сами немцы в итоге, смогли выделить в Изборск гарнизон всего человек 40.

Согласно ливонской рифмованной хронике, помимо войска дерптского епископа Германа, там был ливонский магистр (надо полагать с основными силами ордена в ливонии) и отряд датского короля.

[Лукулл 6,673]

Согласно ливонской рифмованной хронике, помимо войска дерптского епископа Германа, там был ливонский магистр (надо полагать с основными силами ордена в ливонии) и отряд датского короля.

Я не про это говорю, а про численность, потерям в 800 псковичей я не очень доверяю, поскольку для Пскова, уже понесшего к тому времени существенные потери это было крутовато, тем более времени исполчить войско у псковичей не было, отбивать Изборск побежали чуть ли не в одних трусах, но в блестящих сцуко шлемах)). А дальше кстати интересно - немцы заранее знали, что идет Александр с дружиной и союзниками, но вместо того, что-бы собрать большое войско (как под Изборском) они оказались в меньшинстве, хотя и в том же составе, кроме датчан. Получается два варианта, первый - потери немцев в сражении с псковичами под Изборском были настолько существенны, что они не только не смогли выделить достаточный гарнизон для такой важной крепости как Изборск, но и не смогли позже собрать нормальное войско против Александра и были разбиты. Однако хроника указывает на успешный исход "изборской кампании" и капитуляцию псковичей, что странно, если-бы потери немцев были тяжелыми. Либо войско немцев и так было изначально небольшим, как и войско псковичей, чему как раз есть вполне нормальное объяснение - Шауляй 37-м, под которым в землю легла половина орденских братьев-рыцарей и двести псковских бояр, что чуть менее, чем дохера. Как то так.

[Zdrajca 6,558]

Я не про это говорю, а про численность, потерям в 800 псковичей я не очень доверяю, поскольку для Пскова, уже понесшего к тому времени существенные потери это было крутовато, тем более времени исполчить войско у псковичей не было, отбивать Изборск побежали чуть ли не в одних трусах, но в блестящих сцуко шлемах)). А дальше кстати интересно - немцы заранее знали, что идет Александр с дружиной и союзниками, но вместо того, что-бы собрать большое войско (как под Изборском) они оказались в меньшинстве, хотя и в том же составе, кроме датчан. Получается два варианта, первый - потери немцев в сражении с псковичами под Изборском были настолько существенны, что они не только не смогли выделить достаточный гарнизон для такой важной крепости как Изборск, но и не смогли позже собрать нормальное войско против Александра и были разбиты. Однако хроника указывает на успешный исход "изборской кампании" и капитуляцию псковичей, что странно, если-бы потери немцев были тяжелыми. Либо войско немцев и так было изначально небольшим, как и войско псковичей, чему как раз есть вполне нормальное объяснение - Шауляй 37-м, под которым в землю легла половина орденских братьев-рыцарей и двести псковских бояр, что чуть менее, чем дохера. Как то так.

Не Шауляй а Сауле

[Лукулл 6,673]

Кстати, что-бы понимать более точный масштаб Ледового побоища приведу другой пример, коли неоднократно о нем писал уже, некоторые наверно не в курсе.

Итак в 1236-м году Ливонский Орден братьев-меченосцев устроил крестовый поход в Литву. Под знамена Великого Магистра Ордена собралось 55 братьев-рыцарей, около 500 полубратьев, союзники из числа ливонских и северогерманских немцев, контингенты вассальных племен прибалтосов, а также дружина псковичей. Всего по разным оценкам от 1500 до 3000 человеков. 22 сентября 1236-го года под Шауляем святое воинство встретилось с ополчением литовцев (жемайтов и земгалов). Погром случился страшный. На поле боя остался лежать Великий Магистр Ордена, 48 братьев-рыцарей, почти вся дружина псковского князя и бесчетное количество прочих немецко-прибалтийских крестоносцев. После этого поражения Ливонский Орден Братьев-Меченосцев почти полностью утратил боеспособность и решением папской буллы был подчинен Тевтонскому Ордену, то есть в довесок утратил и самостоятельность.

А теперь сравним цифры:

Саул (Шауляй) - убито 48 братьев-рыцарей.

Чудское Озеро - убито 20 братьев-рыцарей, 6 попало в плен, итого 26.

Но почему то сегодня модно считать, что Ледовое побоище это незначительное столкновение, а вот Шауляй это общепризнанное поражение ордена. Парадокс.

Не Шауляй а Сауле

Спасибо кэп!!!

[NeoNaft 931]

Но почему то сегодня модно считать, что Ледовое побоище это незначительное столкновение, а вот Шауляй это общепризнанное поражение ордена. Парадокс.

Сам сказал на Шауляе их было 1500-3000, а на Ледовом 500-600. Разница как минимум в 3 раза.

[ROTOR 8,909]

Аналог генерала в ордене это не простой брат-рыцарь, а комтур - руководитель военно-административной единицы ордена, комтурии (конвента). А про потерю таких значимых персон данных нет.

Ну допустим.

Какое звания 20 века является аналогом брата рыцаря? Полковник?

[Zdrajca 6,558]

Сам сказал на Шауляе их было 1500-3000, а на Ледовом 500-600. Разница как минимум в 3 раза.

+ убили магистра ордена

Ну допустим.

Какое звания 20 века является аналогом брата рыцаря? Полковник?

Адъютант)

[History777 5]

Кстати, что-бы понимать более точный масштаб Ледового побоища приведу другой пример, коли неоднократно о нем писал уже, некоторые наверно не в курсе.

Итак в 1236-м году Ливонский Орден братьев-меченосцев устроил крестовый поход в Литву. Под знамена Великого Магистра Ордена собралось 55 братьев-рыцарей, около 500 полубратьев, союзники из числа ливонских и северогерманских немцев, контингенты вассальных племен прибалтосов, а также дружина псковичей.

То есть основные силы ордена во главе с магистром, плюс ополчение рижского епископства, плюс рыцари-пилигримы из западной Европы.

Но почему то сегодня модно считать, что Ледовое побоище это незначительное столкновение, а вот Шауляй это общепризнанное поражение ордена. Парадокс.

Спасибо кэп!!!

То есть, разница заметна даже не вдаваясь в цифры.

[NeoNaft 931]

Адъютант)

Адьютант это должность, ну а звание где то в районе старлея или капитана. Капитан это очень богатый брат

[History777 5]

Ну допустим.

Какое звания 20 века является аналогом брата рыцаря? Полковник?

Командир взвода (танкового)

[Лукулл 6,673]

Сам сказал на Шауляе их было 1500-3000, а на Ледовом 500-600. Разница как минимум в 3 раза.

Так численность вспомогательных контингентов вообще неизвестна, их могло быть и 100, а могло быть и 1000. Однако судя по потерям, на Чудском озере сражалось не меньше 30 братьев-рыцарей, что всего в два раза меньше чем под Саулом.

Какое звания 20 века является аналогом брата рыцаря? Полковник?

Ближайшее - капитан.

[NeoNaft 931]

Так численность вспомогательных контингентов вообще неизвестна, их могло быть и 100, а могло быть и 1000. Однако судя по потерям, на Чудском озере сражалось не меньше 30 братьев-рыцарей, что всего в два раза меньше чем под Саулом.

Магистр ордена, батенька. Магистр. А на ледовом вообще никого приличного не было. Вот и получается что Шауляй это поражение (Магистр с шалупонью не выдвиниться) а Ледовое это местечковая разборка на которую послали кого не попадя

Изменено 17.05.2016, 14:46:55 пользователем NeoNaft

[Лукулл 6,673]

То есть основные силы ордена во главе с магистром, плюс ополчение рижского епископства, плюс рыцари-пилигримы из западной Европы.

А мы не знаем кто дрался на Чудском Озере, возможно все те же основные силы ордена + воины дерптского епископа, рыцари-пиллигримы и союзники обязательно, куда ж без них то?

То есть, разница заметна даже не вдаваясь в цифры.

А в том и цимес, цифры погибших братьев всего в два раза меньше, то есть ориентируясь на численность ордена до Саула, можно исходить из того, что в Ледовом побоище участвовала как минимум половина Ордена, а учитывая, что прям все погибнуть не могли, то и 2/3. Но если предположить, что после Саула Орден численность восстановить не успел, то на Чудском озере бывший Орден воевал почти в полном своем составе. А стало быть разницы особой нет, и там и там Орден постиг жестокий разгром пропорциональных его численности масштабов. Грубо говоря - там две трети, здесь две трети, с той разницей, что ночальство уцелело.

Магистр ордена, батенька. Магистр. А на ледовом вообще никого приличного не было. Вот и получается что Шауляй это поражение (Магистр с шалупонью не выдвиниться) а Ледовое это местечковая разборка на которую послали кого не попадя

Да, подкузьмил нам этот магистр, не мог сволочь честно в прорубь с головой нырнуть, падла ливонская.

Изменено 17.05.2016, 14:50:38 пользователем Лукулл

[NeoNaft 931]

А мы не знаем кто дрался на Чудском Озере, возможно все те же основные силы ордена + воины дерптского епископа, рыцари-пиллигримы и союзники обязательно, куда ж без них то?

Только вот никого приличного там не было, иначе бы так и сказали что "Погиб там Бриан де Богильбер знатный рыцарь и храбрый воин зарубив десятерых вражин но их было больше". В той же хронике "на каждого брата по 40 врагов" и все

Изменено 17.05.2016, 14:53:27 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,134]

а Ледовое это местечковая разборка на которую послали кого не попадя

кто был, того и послали.

[Лукулл 6,673]

Только вот никого приличного там не было, иначе бы так и сказали что "Погиб там Бриан де Богильбер знатный рыцарь и храбрый воин зарубив десятерых вражин но их было больше". В той же хронике "на каждого брата по 40 врагов" и все

По 60 ЕМНИП, но опять же, указанные погибшие это и есть самые приличные, лучшие люди Ордена. Другое дело, что летописец вполне мог попросту не знать их имен, шо кстати вполне реально, я вам больше скажу, хронист даже перепутал при каком магистре эта сражение произошло, а ты говоришь - "так бы и сказал", хронику епт писали, аж шестьдесят лет спустя, по "горячим следам" да))

[ROTOR 8,909]

+ убили магистра ордена

Адъютант)

Его превосходительства?