Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[NeoNaft 931]

Формально тоже была разница. Примерно такая, как между королём Англии и принцем уэльским.

Ты историю про то как появился принц уэльский знаешь?

[Лукулл 6,672]

тогда это очень много значило. Согласен что король Польский сильнее Великого Князя Литовского. Но формально между ними разницы нет

Мне искренне интересно, если не на первое место, то куда втыкать "короля Польского", между "русским и прусским" или "жемайтским и мазовецким"?

[Zdrajca 6,558]

да что ты? Принц Уэльский - это не титул монарха, и не титул вассала, а титул наследника английского престола.

Ну и? А какой по твоему титул носили наследники польской короны.

[Лукулл 6,672]

о том и речь, что титулы равные что король, что великий князь, что великий герцог. Равные в силу того, что это суверены, самовластные монархи.

Да, конечно, основной принцип - никого над ним кроме бога.

[nelsonV 4,134]

Ну и? А какой по твоему титул носили наследники польской короны.

а при чем тут они и Великий князь Руси?

[Zdrajca 6,558]

Мне искренне интересно, если не на первое место, то куда втыкать "короля Польского", между "русским и прусским" или "жемайтским и мазовецким"?

Киевский и подольский

[nelsonV 4,134]

Да, конечно, основной принцип - никого над ним кроме бога.

а все началось с брака дочери Ярослава Мудрого и короля Франции.

[NeoNaft 931]

Мне искренне интересно, если не на первое место, то куда втыкать "короля Польского", между "русским и прусским" или "жемайтским и мазовецким"?

Текст Тильзитского договора между Александром и Наполеоном посмотри

[Zdrajca 6,558]

Там посередине Ленин проходил, и объявил что господ у нас нет. Так что кончались князья у нас и все тут

Делооборот не меняют как перчатки (с)

[nelsonV 4,134]

Делооборот не меняют как перчатки (с)

революции все меняют.

Путин блин... Пипец

[Лукулл 6,672]

Киевский и подольский

- Великий Князь Литовский, русский, прусский, мазовецкий, жмудский, король Польский, смоленский, киевский, черниговский, - не выдержав напряжения герольд грохнулся в обморок, а шляхта грозно шевеля усами потянулась за саблями.

[NeoNaft 931]

Делооборот не меняют как перчатки (с)

Там страну поменяли, а ты про какой то документооборот говоришь

[Zdrajca 6,558]

Там страну поменяли, а ты про какой то документооборот говоришь

Я говорю? Вроде там чья то цитата

[László 559]

- Великий Князь Литовский, русский, прусский, мазовецкий, жмудский, король Польский, смоленский, киевский, черниговский, - не выдержав напряжения герольд грохнулся в обморок, а шляхта грозно шевеля усами потянулась за саблями.

Z Bożey łaski Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Inflantski, Siewierski, y Cyerniechowski, etc. Krol Polski

y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol. Obrany Wielki Car Moskiewski.

Может так?

[nelsonV 4,134]

- Великий Князь Литовский, русский, прусский, мазовецкий, жмудский, король Польский, смоленский, киевский, черниговский, - не выдержав напряжения герольд грохнулся в обморок, а шляхта грозно шевеля усами потянулась за саблями.

В титуле русского государя писали "и прочая"

[Лукулл 6,672]

Текст Тильзитского договора между Александром и Наполеоном посмотри

Во, как раз специально под рукой держал, как знал шо понадобится.

[History777 5]

в какой стране?

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.

Не парьтесь, для немецких хронистов в отношении некатоликов не было принципиальной разницы между королями (Rex), герцогами (Ducis) и князьями (Princeps).

[Zdrajca 6,558]

Z Bożey łaski Wielkie Xiąże Litewskie, Ruskie, Pruskie, Mazowieckie, Zmudzki, Kijowski, Wołyński, Podolski, Inflantski, Siewierski, y Cyerniechowski, etc. Krol Polski

y Szwedzki, Gotski, Wandalski, Dźiedźiczny Krol. Obrany Wielki Car Moskiewski.

Может так?

Владислав IV, милостью Божьей король польский, великий князь литовский, русский, прусский, мазовецкий, самогитский, ливонский, а также наследный король шведов, готов, вендов, избранный великий князь московский.

[Лукулл 6,672]

Может так?

Так уже пробовали. :D

[Zdrajca 6,558]

Не парьтесь, для немецких хронистов в отношении некатоликов не было принципиальной разницы между королями (Rex), герцогами (Ducis) и князьями (Princeps).

Король не католик? Оо