Ледовое побоище, численность немецких войск

[NeoNaft 931]

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

[Zdrajca 6,558]

Как минимум следующие псковские князья не имели никакого отношения к владимирским князьям: Довмонт, Давид Городенский, Александр Тверской (после лишения статуса великого князя), Андрей Полоцкий (после прибытия в Псков Ольгерда и Кейстута), Иван Андреевич.

С чего бы это псковские князи бы ли сплошь балтами?

[Volchenock 2,998]

Вы это кто?

Я про общеобразовательную программу.

[Лукулл 6,673]

Я про общеобразовательную программу.

И давно из нее убрали раздел "История Древней Руси"?

[nelsonV 4,134]

Как минимум следующие псковские князья не имели никакого отношения к владимирским князьям: Довмонт, Давид Городенский, Александр Тверской (после лишения статуса великого князя), Андрей Полоцкий (после прибытия в Псков Ольгерда и Кейстута), Иван Андреевич

они имели отношение к Александровичам - московской династии владимирских князей, и Псков и Новгород были опорой в борьбе московских князей за великокняжеский престол. Собственно Довмонт был супругом дочери Даниила Александровича.

Давид был кастеляном.

Явление обычное для того периода. Немецкие походы в литву случались чуть ли не каждый год.

а при чем тут Литва?

И воевали практически с каждым великим князем начиная с Александра Невского?

Король Франции тоже был женат на дочери Ярослава Мудрого, что не является признаком зависимости от Киева или Новгорода

когда это новгородцы воевали с Александром Невским?

Король Франции был равным по титулу и остался королем Франции, тогда как иные супруги дочерей князей во-первых не были равны по титулу, во-вторых, оставались при правителях государств.

Кстати, когда Довмонт сидел во Пскове, кто сидел в Новгороде? Даниил.

Изменено 17.05.2016, 07:57:47 пользователем nelsonV

[Zdrajca 6,558]

У короля и великого князя не равные титулы.

[nelsonV 4,134]

У короля и великого князя не равные титулы.

чем они неравные? Абсолютно равные. У этих слов даже корень и этимология одна: кинг - конунг.

[NeoNaft 931]

Я тут подумал, а ведь не будь ВОВ, то может и Александр Невский не был бы такой значимой фигурой...

Скорее уж не будь Эйзенштейна. Он сделал того Александра Невского про которого нам в школе рассказывают, в ВОВ это всего лишь подхватили

[Volchenock 2,998]

И давно из нее убрали раздел "История Древней Руси"?

Там прям все княжества изучают?

[NeoNaft 931]

чем они неравные? Абсолютно равные. У этих слов даже корень и этимология одна: кинг - конунг.

князь это их герцог, великий князь немного на короля выходит, ну а царь это уже чистый кесарь. Кстати Ивану 3 император СРИ королевский титул пожаловал, но он отказался от него, он уже царем себя считал, а это значит они ровня

[László 559]

они имели отношение к Александровичам - московской династии владимирских князей, и Псков и Новгород были опорой в борьбе московских князей за великокняжеский престол. Собственно Довмонт был супругом дочери Даниила Александровича.

Давид был кастеляном.

К какой, какой династии принадлежал Андрей Ольгердович?)

[Лукулл 6,673]

Там прям все княжества изучают?

"Прям все" княжества изучают на истфаках, предлагаешь школьную программу институтской подменить?

[Zdrajca 6,558]

князь это их герцог, великий князь немного на короля выходит, ну а царь это уже чистый кесарь. Кстати Ивану 3 император СРИ королевский титул пожаловал, но он отказался от него, он уже царем себя считал, а это значит они ровня

Великий князь=великий герцог.

[Volchenock 2,998]

"Прям все" княжества изучают на истфаках, предлагаешь школьную программу институтской подменить?

После школ люди прям вобще ничего знают. Объясни кому что Тверь и Москва столетиями воевали...

[NeoNaft 931]

Великий князь=великий герцог.

Великое герцогство Литовское. По размерам больше Польши выходило, а там король. Ну и какая в том разница король или великий герцог?

Ну а у нас "великий князь" постоянно переходил от одних к другим, особенно при монголах когда за этим званием ехать надо было

[Zdrajca 6,558]

К какой, какой династии принадлежал Андрей Ольгердович?)

Гедиминовичей

[László 559]

Великий князь=великий герцог.

Grand duke же и будут оба.

[Zdrajca 6,558]

Великое герцогство Литовское. По размерам больше Польши выходило, а там король. Ну и какая в том разница король или великий герцог?

Ну а у нас "великий князь" постоянно переходил от одних к другим, особенно при монголах когда за этим званием ехать надо было

Гранд дучи Литауен. Размер здесь абсолютно не причём. Разница по сути в легитимности.

[László 559]

Гедиминовичей

Это логично)

[nelsonV 4,134]

Великий князь=великий герцог.

ни хрена подобного. Во-первых, великих герцогов не было. Герцог - это прямой вассал короля. В Англии вообще жалованный королем титул. Германия отдельный вопрос, там до Пруссии королей не было, и герцог был равен королю.

Слово «князь» (праславянское *kъnęzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-зь по третьей (прогрессивной) палатализации[7], -g- сохранялось в образованиях вроде княгыни), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг» — термин для обозначения старейшины рода[8][9][10].

Гранд дучи Литауен. Размер здесь абсолютно не причём. Разница по сути в легитимности.

ну и какая у них разница в легитимности была? никакой.

[NeoNaft 931]

Гранд дучи Литауен. Размер здесь абсолютно не причём. Разница по сути в легитимности.

И чем Польша легитимней Литвы была?