Морской лев (Зеелёве)

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ниже - цитата, с которой всё началось, и моё мнение на сей счёт (совершенно необязательное для учёта).

Приглашаю всех желающих принять участие в опросе... ну и высказаться, конечно.

А еще у них не было десантных средств, а еще недоставало авиационного прикрытия, а еще на море не было нифига, а... Блин, серьезно, какие у них вообще были шансы оказаться в Британии?

Шансы на высадку были очень высокие. ИМХО проблема была в снабжении десанта.

1. Соотношение сухопутных сил

гитлеровское командование готово было бросить для непосредственного вторжения на Британские острова 38 дивизий, среди них 6 танковых и 3 моторизованных... по данным Черчилля от августа 1940 г., на всем южном побережье Англии было сосредоточено 8 дивизий. Во второй половине сентября после экстраординарных мер по формированию новых соединений английское командование располагало на широком фронте южного побережья 16 дивизиями, из них тремя бронетанковыми... Танковые части насчитывали в начале месяца 240 средних и 108 тяжелых машин. Количество легких танков достигло 514

2. Соотношение боевых флотов

общее количество военно-морских кораблей различных классов, имевшихся в водах метрополии, к августу — сентябрю 1940 г. составляло: линкоров — 2, авианосцев — 1, крейсеров — 20, эсминцев — 94 и около 600 других легких кораблей. Переброска военно-морских сил к Ла-Маншу из Средиземного моря, Тихого, Индийского и Атлантического океанов была не только затруднительна, но и почти невозможна...

В это время в составе флота фашистской Германии было 2 линкора, 6 крейсеров, 10 эсминцев, большое количество катеров и 60 подводных лодок.

3. Десантный флот Германии

требовалось до 4 тыс. морских судов общим тоннажем 800–900 тыс. т. К началу сентября 1940 г. германский военно-морской штаб, конфисковав флоты Дании, Бельгии, Голландии, Франции, имел в своем распоряжении 168 транспортных судов (водоизмещением 700 тыс. т), 1910 барж, 419 буксиров, 1200 моторных катеров, сосредоточенных первоначально в Вильгельмсхафене и Киле, Куксхафене и Бремене, Эмдене и Гамбурге. Это было значительно больше, чем требовал адмирал Редер. Черчилль считал, что немецко-фашистское командование имело [42] суда, которые смогут переправить одновременно 500 тыс. человек...

В первом эшелоне предполагалось высадить 100 тыс. отборных солдат. За первой волной десанта почти немедленно — к третьему дню вторжения — должны были последовать вторая и третья волны нападающих численностью 160 тыс. человек... Предполагалось перебросить не менее 280 тыс. человек, 30 тыс. единиц транспорта и 60 тыс. лошадей

4. Соотношение сил в воздухе

В составе 2-го и 3-го воздушных флотов Германии, брошенных против Англии, насчитывалось 2200 боевых самолетов: 1100 бомбардировщиков, включая 346 пикирующих, 900 одномоторных истребителей, 120 тяжелых двухмоторных истребителей. По завышенным английским данным, Англия имела в это время 240 бомбардировщиков и 960 истребителей... Королевские военно-воздушные силы (РАФ) могли противопоставить только 534 истребителя типа "Спитфайр" и "Харрикейн", а также 213 бомбардировщиков и вспомогательных самолетов.

Резко возрос выпуск истребителей. Вместо запланированных в июле — августе 903 истребителей было произведено 1418

5. Меры по обеспечению десанта

Йодль выдвинул несколько условий, с помощью которых можно было обеспечить успех вторжения в Англию. Такими условиями являлись: победа над английской авиацией, уничтожение базирующихся у берегов Англии военно-морских сил, разминирование путей движения десантов, обеспечение их флангов минными полями, сковывание английских ВМС операциями в Северном море, а итальянским флотом — в Средиземном море. Немецкая авиация должна была завоевать господство в воздухе, нанести решающие удары по английскому флоту, разрушить береговые укрепления. Йодль считал, что превосходство Германии в воздухе над Ла-Маншем заменит превосходство англичан на море

Известна также главная ошибка, допущенная немцами во время "Битвы за Британию" (операция "Адлерангриффе"):

вместо завершения уничтожения английской авиации, немцы в 3-ей фазе перешли к бомбёжкам городов. Между тем

над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами...

Согласно штатному расписанию в истребительных эскадрильях полагалось иметь 26 летчиков на 18 самолетов, то есть в боевых вылетах должны были участвовать 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и тем самым поддерживать боеспособность своих подразделений. Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом — у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.

Кто знает, вспоминал Черчилль, что произошло бы с Англией, если бы неприятель бросил еще сотню-другую самолетов в момент, когда английские эскадрильи, вынужденные заправляться горючим и пополнять запасы боеприпасов через каждые 70–80 минут, находились на земле.

Кроме того, в состав первоочередных целей РЛС англичан были включены ненадолго, а затем исключены совсем.

Вывод: десантная операция была возможна, особенно с учётом минирования пролива для прикрытия десанта.

Однако чем дольше откладывалась операция, тем сильнее становились британские ВВС, и шансы на успех падали.

А вот со снабжением десанта проблемы были бы. Тем более, что эти вопросы были слабо проработаны в Зеелёве.

С учётом потерь при собственно десантировании, ИМХО наиболее вероятно, что операция была бы провалена.

Изменено 26.04.2016, 11:37:05 пользователем WhiteBear

[Ksaltotun 467]

Повторюсь. Задача была вполне себе выполнимая с точки зрения именно десанта.

- завоевать господство над Ла-Маншем? Вполне реально.

- утопить те лоханки, что болтались в Скапа-Флоу, буде они сунутся во все тот же Ла-Манш? Можно. Как было правильно отмечено, флот Британии, конечно, силен, но в том-то и беда, что он размазан ровным слоем по всему земному шару.

- с помощью воздушного десанта захватить плацдарм? Ничего невозможного тут нет.

- полномасштабная переброска войск? Тут уже сложнее. Но тоже есть варианты.

Вопросы будут со снабжением. Потому что расклад в случае успешной высадки получается 50 на 50. Благоприятный исход - резервисты и добровольцы делают лапки кверху и капитулируют. Неблагоприятный - "ни шагу назад", массовые расстрелы и партизанская борьба. По факту, свалить английского льва нужно быстро и решительно, до той поры, пока не прибудут подкрепления из Доминионов. И до того момента, когда Сталин решит, что вермахт плотно увяз в борьбе за туманный Альбион.

Ну и вопрос цены. Если я правильно помню, то в 1945-м бравые "джи-ай" отказались от десантной операции на Японские о-ва главным образом по той причине, что предварительный расчет потерь ( это в условиях полного и тотального доминирования американской авиации и практически на 99% выбитом японском флоте) показал чудовищную цифру в 600 тысяч человек. Почесав за ухом, американские стратеги плюнули на этот чудесный план.

[nelsonV 4,134]

- завоевать господство над Ла-Маншем? Вполне реально.

они его в реальности не завоевали. О чем ты говоришь вообще? Битва за Британию и была битвой за господство в воздухе над Великобританией и Ла-Маншем. Но Люфтваффе ее слили. Все. На этом следует поставить точку.

[Deceased WhiteBear 4,397]

они его в реальности не завоевали

ОМГ, ну все знают - кроме nelsonV! Немцы сделали ошибку в 4-ой фазе битвы, начав бомбить города вместо аэродромов.

Между тем на конец 3-ей фазы было вот что:

над южной Англией люфтваффе фактически смогли завоевать полное господство в воздухе, большая часть аэродромов была сильно повреждена бомбежками, а летный состав, и без того в основной своей массе не имевший хорошей подготовки, был совершенно вымотан непрерывными боевыми вылетами...

Согласно штатному расписанию в истребительных эскадрильях полагалось иметь 26 летчиков на 18 самолетов, то есть в боевых вылетах должны были участвовать 12 экипажей, что позволяло им действовать в две смены и тем самым поддерживать боеспособность своих подразделений. Однако уже в начале сентября в эскадрильях начитывалось в среднем по 16 пилотов. Из строя выбыли почти 80 процентов всех командиров эскадрилий, а на их место были назначены офицеры, многие из которых даже не имели боевого опыта. Такая же ситуация наблюдалась и с летным составом — у большинства пилотов налет составлял не больше 10 часов.

Кто знает, вспоминал Черчилль, что произошло бы с Англией, если бы неприятель бросил еще сотню-другую самолетов в момент, когда английские эскадрильи, вынужденные заправляться горючим и пополнять запасы боеприпасов через каждые 70–80 минут, находились на земле.

В сентябре 1940 года стало ясно, что для участия в боях готовы менее 50 «Спитфайров». А через две недели их число составило всего 38 машин.

к началу сентября английское руководство весьма мрачно оценивало свои перспективы.

А ведь речь идёт не о том, что БЫЛО в реале, а о ВОЗМОЖНОСТИ достичь господства в воздухе.

На этом следует поставить точку

Вот именно.

[Александрович 9,140]

Вы правда считаете, что корабли в районе Сингапура, Александрии и т.д. и т.п. помогли бы при высадке немцев?

Да считаю. При необходимости часть сил могли попытаться перебросить.

Как видите, подавляющего преимущества нет и в помине. И именно так это и было. Потому-то британцы так и нервничали

Правда? Из приведённых вами же данных следует, что паритет есть только о линкорам. Авианосцев у немцев нет вообще, по крейсерам они уступают в 3 раза, а по эсминцам в 9 раз. Прибавим к этому французские, которые в английских портах.

Теперь обратимся к данным о работе Ю-87 против эсминцев во время операции "Динамо" (эвакуация из Дюнкерка).Делаем выводы: при действиях исключительно по кораблям потери составят примерно 1 Ю-87 на 1 эсминец британцев.

То есть потенциал группировки составляет порядка 1000 выведенных из строя эсминцев и более маленьких судов.

Сравните с численностью британского флота в метрополии - и вы убедитесь, что люфтваффе способно утопить ВЕСЬ их флот.

Добавлю, что Дюнкерк - это заведомо высокие потери, т.к. английская и французская авиация НЕ ПОДАВЛЕНА.

А высадка должна была начаться ПОСЛЕ подавления английской авиации.

К тому же зоны прикрытия десантов - это сам Ла-Манш, и Ме-109 не ограничены 5-10 минутами воздушного боя,

удаленность позволяет патрулирование до получаса. Что означает участие в прикрытии до половины Ме-109,

а не 15-25%, как при нанесении удара по удаленным целям в глубине британских островов.

Во-первых, Дюнкерк, это попытка помешать эвакуации английских войск, а не попытка обеспечить высадку десанта. И попытка не удачная.

Во-вторых, Есть пример Крита, где Люфтваффе обладая господством в воздухе не смогло обеспечить высадку морского десанта.

[Александрович 9,140]

Повторюсь. Задача была вполне себе выполнимая с точки зрения именно десанта.

- завоевать господство над Ла-Маншем? Вполне реально.

Они его не завоевали. Да даже если, бы удалось пример Крита показывает, что флот Английский флот был способен предотвратить морской десант даже при господстве противника в воздухе?

- утопить те лоханки, что болтались в Скапа-Флоу, буде они сунутся во все тот же Ла-Манш? Можно. Как было правильно отмечено, флот Британии, конечно, силен, но в том-то и беда, что он размазан ровным слоем по всему земному шару.

Во-первых, называть английский флот "лоханками" - это пять

Во-вторых, чем уничтожать? Ju 87 не эффективны против крейсеров и линкоров, Ju 88, смотрятся несколько лучше, но они хуже подходят для работы по кораблям. Торпедоносцев с гулькин нос, а остальные самолёты не будут эффективны против кораблей. Это если ПВО не учитывать.

- с помощью воздушного десанта захватить плацдарм? Ничего невозможного тут нет.

В случае с высадкой в Англии это не реально.

Вопросы будут со снабжением. Потому что расклад в случае успешной высадки получается 50 на 50. Благоприятный исход - резервисты и добровольцы делают лапки кверху и капитулируют. Неблагоприятный - "ни шагу назад", массовые расстрелы и партизанская борьба. По факту, свалить английского льва нужно быстро и решительно, до той поры, пока не прибудут подкрепления из Доминионов. И до того момента, когда Сталин решит, что вермахт плотно увяз в борьбе за туманный Альбион.

Ну и вопрос цены. Если я правильно помню, то в 1945-м бравые "джи-ай" отказались от десантной операции на Японские о-ва главным образом по той причине, что предварительный расчет потерь ( это в условиях полного и тотального доминирования американской авиации и практически на 99% выбитом японском флоте) показал чудовищную цифру в 600 тысяч человек. Почесав за ухом, американские стратеги плюнули на этот чудесный план.

От высадки в на основные японские остова отказались по причине капитуляции Японии.

[nelsonV 4,134]

ОМГ, ну все знают - кроме nelsonV! Немцы сделали ошибку в 4-ой фазе битвы, начав бомбить города вместо аэродромов.

Между тем на конец 3-ей фазы было вот что:А ведь речь идёт не о том, что БЫЛО в реале, а о ВОЗМОЖНОСТИ достичь господства в воздухе.Вот именно.

ну и откуда вы этот бред берете?

начав бомбить города вместо аэродромов.

это был шаг отчаяния, разбомбить аэродромы не смогли, перешли к террористическим бомбардировкам городов.

[Александрович 9,140]

Кстати, забыл очень важный момент. Все мероприятия по подготовке к высадке немцам необходимо произвести во временном промежутке 22 июня -1 октября 1940 года. Дальше десантироваться не позволяет погода, а к лету 1941 года Англия будет значительно лучше укреплена.

[Deceased WhiteBear 4,397]

1) Да считаю. При необходимости часть сил могли попытаться перебросить.

2) Правда? Из приведённых вами же данных следует, что паритет есть только о линкорам. Авианосцев у немцев нет вообще, по крейсерам они уступают в 3 раза, а по эсминцам в 9 раз. Прибавим к этому французские, которые в английских портах.

3) Во-первых, Дюнкерк, это попытка помешать эвакуации английских войск, а не попытка обеспечить высадку десанта. И попытка не удачная.

4) Во-вторых, Есть пример Крита, где Люфтваффе обладая господством в воздухе не смогло обеспечить высадку морского десанта

1) Мнение Черчилля более достоверное, чем ваше. Вы не были премьер-министром Англии того времени.

2) Ваши "разы" ничего не стоят при наличии у люфтваффе 137+142+90+15=384 торпедоносцев, не считая 533 Ю-88 (способных нести по 1 торпеде), а также пикировщиков Ю-87 (ЛК "Марат" разломила пополам 1 бомба с Ю-87)

2а) Французские корабли "добавлять" будете в 1941г., когда они получат экипажи, без них это мёртвое железо

3) Плевать чем "был" по-вашему Дюнкерк, потери есть объективный факт, который невозможно оспорить

4) Морской десант требует десантного флота - вы в курсе, сколь он был велик в районе Крита? Ну так и кто "виноват"?

1) ну и откуда вы этот бред берете?

2) это был шаг отчаяния, разбомбить аэродромы не смогли, перешли к террористическим бомбардировкам городов.

1) У англичан, а те - из журналов боевых действий и данных архивов... английских, конечно, а не города-героя Находки

2) А немцы уверяют, что так они пытались "выманить" остатки RAF с северных аэродромов, где те переформировывались.

Звучит очень убедительно, ~150 истребителей вне досягаемости люфтваффе, налёт 5-10 часов у пилотов, и они учатся...

А удары по городам заодно вредят военному производству англичан, в первую очередь тех же истребителей.

Торпедоносцев с гулькин нос, а остальные самолёты не будут эффективны против кораблей

384шт - это "гулькин нос"? И не пикировщики потопили 4 авианосца у Мидуэя?

А то, что два ЛК потоплены за 2ч.15мин. силами 85 самолетов, тоже "бред"?

И вам же не важно, что даже топить было необязательно. Достаточно отправить на ремонт, чтобы не мешал десанту.

Между тем эсминцу для этого хватает 1 бомбы РЯДОМ С БОРТОМ, а авианосцу - 1 бомбы в палубу.

И одно такое попадание вполне по силам каждому Staffel, а их у люфтваффе минимум полсотни боеготовых.

Причем если бои идут в Английском канале, то это 4-5 вылетов в день каждого самолета люфтваффе.

пример Крита показывает

Ничего он не показывает, кроме низкой эффективности немецких ВДВ. Будь англосаксы поумнее,

первая волна была бы зачищена за час, аэродром бы захвачен не был, операция провалилась бы полностью.

Про "морской десант" и не заикайтесь, пока не приведёте факты о наличии в Греции десантного флота хотя бы на 200 тыс.т.

Все мероприятия по подготовке к высадке немцам необходимо произвести во временном промежутке 22 июня -1 октября 1940 года

К 5 сентября задача была почти решена. В южной части Англии оставалось полсотни боеготовых истребителей.

[Александрович 9,140]

1) Мнение Черчилля более достоверное, чем ваше. Вы не были премьер-министром Англии того времени.

2) Ваши "разы" ничего не стоят при наличии у люфтваффе 137+142+90+15=384 торпедоносцев, не считая 533 Ю-88 (способных нести по 1 торпеде), а также пикировщиков Ю-87 (ЛК "Марат" разломила пополам 1 бомба с Ю-87)

2а) Французские корабли "добавлять" будете в 1941г., когда они получат экипажи, без них это мёртвое железо

3) Плевать чем "был" по-вашему Дюнкерк, потери есть объективный факт, который невозможно оспорить

4) Морской десант требует десантного флота - вы в курсе, сколь он был велик в районе Крита? Ну так и кто "виноват"?

1) У англичан, а те - из журналов боевых действий и данных архивов... английских, конечно, а не города-героя Находки

2) А немцы уверяют, что так они пытались "выманить" остатки RAF с северных аэродромов, где те переформировывались.

Звучит очень убедительно, ~150 истребителей вне досягаемости люфтваффе, налёт 5-10 часов у пилотов, и они учатся...

А удары по городам заодно вредят военному производству англичан, в первую очередь тех же истребителей.

384шт - это "гулькин нос"? И не пикировщики потопили 4 авианосца у Мидуэя?

А то, что два ЛК потоплены за 2ч.15мин. силами 85 самолетов, тоже "бред"?

И вам же не важно, что даже топить было необязательно. Достаточно отправить на ремонт, чтобы не мешал десанту.

Между тем эсминцу для этого хватает 1 бомбы РЯДОМ С БОРТОМ, а авианосцу - 1 бомбы в палубу.

И одно такое попадание вполне по силам каждому Staffel, а их у люфтваффе минимум полсотни боеготовых.

Причем если бои идут в Английском канале, то это 4-5 вылетов в день каждого самолета люфтваффе.

Ничего он не показывает, кроме низкой эффективности немецких ВДВ. Будь англосаксы поумнее,

первая волна была бы зачищена за час, аэродром бы захвачен не был, операция провалилась бы полностью.

Про "морской десант" и не заикайтесь, пока не приведёте факты о наличии в Греции десантного флота хотя бы на 200 тыс.т.

К 5 сентября задача была почти решена. В южной части Англии оставалось полсотни боеготовых истребителей.

Прежде чем отвечать на всё это, мне очень хочется узнать откуда вы берёте данные по торпедоносцам?

[Deceased WhiteBear 4,397]

откуда вы берёте данные по торпедоносцам?

Из немецкой статистики тех времён. Не поверите, но немцы тщательно учитывали каждую машину.

Вот 4 типа я и складываю... даже один тип не учитываю, он чересчур старый. Но их всего-то 10шт, разница несущественна.

[Александрович 9,140]

Из немецкой статистики тех времён. Не поверите, но немцы тщательно учитывали каждую машину.

Вот 4 типа я и складываю... даже один тип не учитываю, он чересчур старый. Но их всего-то 10шт, разница несущественна.

Ссылкой на место размещения, или выходными данными книги с этой статистикой не побалуйте?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Ссылкой на место размещения, или выходными данными книги с этой статистикой не побалуйте?

Не лентяйничайте, поищите сами. Сведения вполне доступны.

[nelsonV 4,134]

Слив засчитан

[Deceased WhiteBear 4,397]

Слив засчитан

Что за высеры? Вам кто-то чем-то обязан? Не вижу, чтобы вы мне платили за ваше обучение.

Не доверяете моей информации? Да наплевать мне на это. Если вам действительно хочется знать, найдёте. Или заплатите.

[Александрович 9,140]

Допустим, каким-то чудом немцам удалось путём бомбардировок захватить господство в воздухе и на море, что иначе как фантастикой не назовёшь. Допустим, им даже удалось высадить войска в Англию и закрепиться на плацдарме, что ещё большая фантастика. Как снабжать войска?

[nelsonV 4,134]

Видимо, по морю.

Изменено 05.06.2016, 01:57:25 пользователем nelsonV

[Лукулл 6,674]

Александрович с Кушниром совершенно правы, 96 эсминцев и 600 меньших кораблей превращают любую попытку десанта в избиение, а потери в транспортных средствах в неприемлимые. Не стоит сбрасывать со счетов тот фактор, что в отличии от Крита речь идет о метрополии, сердце Великобритании, за которое англичане дрались бы точно так же, как русские за Москву.

2) Ваши "разы" ничего не стоят при наличии у люфтваффе 137+142+90+15=384 торпедоносцев, не считая 533 Ю-88 (способных нести по 1 торпеде), а также пикировщиков Ю-87 (ЛК "Марат" разломила пополам 1 бомба с Ю-87)

Вы забываете что стояло на кону, англичане разменивали бы корабль на самолет, но уничтожили бы все транспортные средства немцев.

[Iviom 1,376]

Если бы немцы серьёзно хотели провести десантную операцию, то нашли бы способ.

Изменено 05.06.2016, 06:41:10 пользователем Iviom

[nelsonV 4,134]

Если бы могли...

Александрович с Кушниром совершенно правы, 96 эсминцев и 600 меньших кораблей превращают любую попытку десанта в избиение, а потери в транспортных средствах в неприемлимые. Не стоит сбрасывать со счетов тот фактор, что в отличии от Крита речь идет о метрополии, сердце Великобритании, за которое англичане дрались бы точно так же, как русские за Москву.

Метрополия - Великобритания (Соединенное королевство Великобритании и Северной Ирландии) вообще-то. Может быть за сердце Британской империи? Или речь о Лондоне?

Изменено 05.06.2016, 07:21:12 пользователем nelsonV

[Оружейник 2,216]

Как снабжать войска?

Через Ла-Манш (с) Кэп

Забрать снабжение у англичан (с) Он же