Исторические загадки.

[Александрович 9,145]

i

Правила игры просты - необходимо загадать загадку на историческую тему. И подтвердить правильность ответа. Первый правильно ответивший получает плюс в репутацию и право загадать новую загадку в течении суток. Если течении суток не было загадки. или подсказки к загаданной загадке, то правом озвучить новую загадку пользуется любой желающий. Конфликтные ситуации разбираются Магистром Исторического форума. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 29.05.2021, 13:48:30 пользователем Александрович
Изменения в правилах.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Считается, что первыми выплавлять железо в Америке стала берингоморская культура - древнеэскимосская культура

Это недоразумение. Видел я эти цитаты, но они ничем не подтверждаются. Вот эта цитатка:

В Северной Америке первым металлом стала медь. Железо появилось в 1 тыс. до н.э. – вначале в западных районах у населения берингоморской культуры.

Так вот, в "сказке" к карте Восточной Сибири 1719г. (с Камчаткой и Чукоткой) камчатский воевода полковник Яков Елчин говорит о районе впадения реки Урак в Охотское море (это Хабаровский край):

А через волок надлежит возить лашадьми до реки Урака, которая впала в Море. А железо можно плавить в близости той пристани для того, что в тех местах руды железной довольно.

Но и там в те времена никто железо не выплавлял, тем более аборигены:

Не умея еще делать железо и сталь, чукчи и юкагиры приобретали и выменивали китайские ножи и металлические копья (скорее, наконечники для копий).

Что не очень и удивляет - для выплавки нужно много леса, а его массивы кончаются на юге Камчатки. На Чукотке леса нет.

На Аляске его много, но зато нет железной руды. Старшина о.Крузенштерна (по происхождению американский эскимос) в 1765г. сообщал о просьбе русских с Аляски прислать им железа, ибо "всего у них довольно, только железа нет".

Отдельно про "в 1 тыс. до н.э." - беда в том, что в Китае железный век начался в ~V веке до н.э.

И все эти чукчи/юкагиры/эскимосы/алеуты орудия труда делали из кости, лишь "по случаю" покупая китайские железки...

P.S. Завтра вечером подведём итоги по вопросу, чтобы не убивать движуху в теме.

[Муцухито 3,367]

Это недоразумение. Видел я эти цитаты, но они ничем не подтверждаются. Вот эта цитатка:Так вот, в "сказке" к карте Восточной Сибири 1719г. (с Камчаткой и Чукоткой) камчатский воевода полковник Яков Елчин говорит о районе впадения реки Урак в Охотское море (это Хабаровский край):Но и там в те времена никто железо не выплавлял, тем более аборигены:Что не очень и удивляет - для выплавки нужно много леса, а его массивы кончаются на юге Камчатки. На Чукотке леса нет.

На Аляске его много, но зато нет железной руды. Старшина о.Крузенштерна (по происхождению американский эскимос) в 1765г. сообщал о просьбе русских с Аляски прислать им железа, ибо "всего у них довольно, только железа нет".

Отдельно про "в 1 тыс. до н.э." - беда в том, что в Китае железный век начался в ~V веке до н.э.

И все эти чукчи/юкагиры/эскимосы/алеуты орудия труда делали из кости, лишь "по случаю" покупая китайские железки...

P.S. Завтра вечером подведём итоги по вопросу, чтобы не убивать движуху в теме.

Не в обиду, но у вас получаются какие-то смешанные ответы в надежде указать правильный источник. То вы викингов к гуронам свяжите, то еще что-то.

Так вот по делу. Все верно, про эту культуру есть замечание в статье про железный век русской википедии. Полноценная статья есть про нее только на английской вики и только на этом языке, но там про выплавку железа ничего не сказано. Все, больше на просторах интернета ничего. Русская вики ссылается на книгу "Археология раннего железного века Евразии", Л.Н. Корякова, но открыть ее мне не удалось.

Теперь а по поводу вашего ответа. Какое отношение имеют исконные жители побережья Охотского моря к берингоморской культуре, если та была по обоим берегам Берингова моря? При чем тут чукчи и юкагиры к инуитам? Железо на Аляске вообще-то есть. Так и вы же сами себе противоречите, цитируя островного аборигена просящего у русских привезти ему железо с Аляске, значит оно там было. А если нет, то никто бы не стал ему его тащит и основной части империи. И почему вы в беседе переехали на Чукотку и Охотское море, если речь идет об Америке?

Я не ратую за свою версию и есть большие сомнения в ее правдоподобности. Но порой не понимаю логику и построение ваших ответов. Хотя бы уточните какая это Америка.

[simpleguy 1,328]

Так и вы же сами себе противоречите, цитируя островного аборигена просящего у русских привезти ему железо с Аляске, значит оно там было.

Вообще-то, если расшифровать метод построения предложений by WhiteBear, то получается "Старшина острова Крузенштерна сообщает о просьбе русских, проживающих на Аляске, привести им железа - "всего у нас довольно, только железа нет". Рекомендую отдохнуть, если расшифровка не выходит.

[Муцухито 3,367]

Вообще-то, если расшифровать метод построения предложений by WhiteBear, то получается "Старшина острова Крузенштерна сообщает о просьбе русских, проживающих на Аляске, привести им железа - "всего у нас довольно, только железа нет". Рекомендую отдохнуть, если расшифровка не выходит.

Точно, с третьего раза дошло. Извиняюсь за прокол, но это не отменяет остальных пунктов.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Так, время вышло. Муцухито победил, ему и загадывать следующую загадку.

То, что я обещал рассказать про "кандидатов в железный век" в доколумбовой Америке.

Начнем с того, что выплавлять железо не умел никто. Метеоритное было редкостью.

В то же время шахты (до 80м!) умели закладывать не только "развитые" инки/ацтеки/майя, но и "варвары".

Металлургия бронзы была хорошо освоена инками, ацтеками (точнее их подданными сапотеками) и пурепеча (тараско).

Уровень развития горнов/тиглей и качество древесного угля вполне позволяли плавку кричного железа.

Ацтеки, например, узнав от испанцев железо, назвали его "черная медь", увидев отличие только в цвете.

Остается указать на залежи руды, пригодные для использования в XV веке (или ранее).

У инков таких мне найти не удалось. Лучшее залегание это 30м, но как узнать, где ставить шахту?

А вот ацтеки, тараски и отоми шансы имели. В 1552 испанский капитан Х. Васкес дель Меркадо (Vázquez del Mercado)

открыл залежи железной руды (200 млн.т., ~60% Fe) в Cerro de Mercado (у Дуранго). Сразу же была начата её добыча.

Разработка возможна была открытым способом, а качество и запасы не уступали знаменитым залежам Швеции.

Место это, однако, было равно удалено на север и от ацтеков (250км от Сакатекаса), и от тарасков.

Отоми (Мескиталь) были ближе, но не имели развитой металлургии, а обучать их никто не собирался.

Следовательно, ацтеки или тараски должны были либо продвигаться на север завоеваниями (что ~фэнтези,

т.к. они были заняты войнами друг с другом, в результате тараски вообще не колонизировали ничего,

а ацтеки продвигались в основом на юг, но никак не на север), либо получать руду в результате торговли.

Торговля вполне реальна, она даже между ацтеками и тарасками велась (между войнами).

Собственно добычу руды могли освоить и отоми, и даже местные кочевники-чичимеки.

Район Дуранго был хотя и не завоёван, но прекрасно известен и ацтекам, и тараскам -

они тоже чичимекских корней, и их предки пришли как раз с северо-запада по долине от Дуранго.

В районе Дуранго (чуть севернее), кстати, упали два железных метеорита, один из которых

(27° 0' North , 105° 6' West) аж 24,3т - а второй (27° 3' North , 105° 26' West) - 10,1т.

Последнее любопытное обстоятельство - это язык тарасков, совершенно отличный от соседей, но имеющий много общего

с языком кечуа (то ли тараски родственники инков, то ли слишком много общались и торговали...).

Тур Хейердал тут, наверно, сказал бы, что мореходы у инков были не хуже испанских

Русская вики ссылается на книгу "Археология раннего железного века Евразии", Л.Н. Корякова, но открыть ее мне не удалось

Не ищите. Корякова занималась Уралом и Западной Сибирью, про неё и писала. В тех местах железный век это 3 век до н.э., типично для Бурятии/Забайкалья.

Сама книга - это сборник статей разного времени, и все они акцентированы на археологии угорских народов.

Чукотку/Камчатку исследовали совсем другие люди, наиболее значимы Н.Н.Диков и сотрудники его лаборатории.

Теперь а по поводу вашего ответа. Какое отношение имеют исконные жители побережья Охотского моря к берингоморской культуре, если та была по обоим берегам Берингова моря? При чем тут чукчи и юкагиры к инуитам?

Одинаковый уровень развития, культурный и торговый обмен, общность предков. Если бы кто-то сумел шагнуть в железный век,

остальные тут же шагнули бы следом. Если не мог один из народов, то не могли и такие же соседние.

Из энциклопедии Всемирная история, т.2Нажмите здесь!

 Племена Дальнего Востока

Совсем другой характер имела неолитическая культура раковинных куч, носителями которой были приморские племена Дальнего Востока, жившие во II и I тысячелетиях до н. э. к северу от Кореи, у современного Владивостока и далее на север. Кучи эти располагаются обычно в бухтах, на выступающих в море мысах и перешейках и состоят из раковин съедобных морских и пресноводных моллюсков, костей рыб, диких (олень, косуля, медведь, леопард) и домашних животных, а также изделий из камня и кости (каменные и костяные ножи, кинжалы, наконечники копий и стрел).

Основные промыслы населения, оставившего раковинные кучи, были связаны с морем. В раковинных кучах I тысячелетия до н. э. имеются раковины моллюсков, живущих в открытом море на глубине нескольких десятков метров, а также кости морских рыб, обитающих вдали от берегов. Это показывает, что жители побережий Японского моря не ограничивались сбором даров моря на берегу, но решались уходить далеко от берега. Именно в этот период были в основном достигнуты все те технические усовершенствования в сфере морского рыболовства, которые существовали у племён западных побережий Тихого океана ко времени появления европейцев. Наряду с рыболовством развивается охота на крупную рыбу и морского зверя с применением гарпунов. В раковинных кучах встречаются острия гарпунов из шифера.

У носителей культуры раковинных куч возникают и другие формы хозяйства. Развивается примитивное земледелие, о наличии которого говорят зернотёрки, обломки шиферных ножей, служивших серпами, и каменные мотыги, похожие на те, которыми в период неолита пользовались древние земледельцы бассейна Хуанхэ. Появляются домашние животные, в первую очередь собака и свинья.

Уже на протяжении I тысячелетия до н. э. в Приморье начинают проникать металлические изделия из соседних стран, о чём свидетельствуют их единичные находки, а также каменные кинжалы и наконечники, подражающие по форме металлическим из степей Южной Сибири конца II — начала I тысячелетия до н. э.

Во внутренних областях Дальнего Востока жили племена, известные по памятникам, найденным в долине Амура, у Хабаровска. Для неолитических культур этих племён характерны раскопанные у Хабаровска землянки, в верхних слоях которых обнаружены керамика и металлические изделия, относящиеся к концу I тысячелетия до н. э.

Арктические племена

По китайским источникам, в период Чжоу (1122—249 гг. до н. э.) в долинах рек Амура, Уссури и Сунгари жили племена «сушэнь» (или «сишэнь»), о которых в китайских источниках сообщается, что они приносили дары китайцам.

Страны, расположенные далее на север, не были известны китайцам ни в это время, ни в первые века нашей эры. Единственными источниками здесь являются археология и фольклор местного населения. По восточным берегам Азии вплоть до Чукотского полуострова и далее на запад во всей арктической полосе Сибири жили оседлые рыболовы и морские охотники, целиком ещё сохранившие культуру каменного века. Именно в арктической полосе Сибири и сходной с ней по условиям исторического развития арктической полосе Северной Америки (особенно в Аляске) в наиболее чистом виде, вследствие длительной изоляции, складывается своеобразная культура морских рыболовов и зверобоев. В этой культуре могут быть выделены две стадии: берингоморская, датируемая I тысячелетием до н. э., и пунукская, относящаяся к I тысячелетию н. э.

Древняя берингоморская культура целиком принадлежит развитому неолиту. Орудия и утварь изготовлялись из камня, кости, дерева, китового уса. Выделывалась грубая керамика. Основным источником существования населения была охота на тюленей и моржей, а также рыболовство. Единственным домашним животным была собака, которая употреблялась в пищу. Езда на собаках была, видимо, ещё неизвестна. Тяжести перетаскивали сами люди на санях с костяными полозьями. Морской промысел, связанный с определёнными, наиболее удобными для него пунктами, требовал прочной оседлости. Посёлки, состоявшие из полу подземных жилищ, в которых легче сохранялось зимой драгоценное тепло, располагались на мысах, по берегам бухт и по островам. В жилища проникали по подземному туннелю, дно которого, равно как и дно самого жилища, устилалось каменными плитами. В жилищах найдены своеобразные орудия и утварь: тяжёлые мотыги из бивней для долбления льда и мёрзлой земли, снеговые лопаты, скребки для шкур из плечевых костей собаки.

Проводя долгую полярную ночь в полуподземных жилищах при тусклом свете каменных и глиняных светильников, наполненных тюленьим жиром, жители Крайнего Севера занимались в это время изготовлением различных предметов утвари и охотничьего вооружения. Так родилось искусство народов Севера, прежде всего резьба по кости, которое и до сих пор даёт замечательные образцы. От древней берингоморской культуры сохранилось огромное количество художественных изделий.

Наконечники гарпунов покрывались магическим орнаментом, наряду с условнодекоративным орнаментом встречаются стилизованные изображения человеческих лиц и животных (белый медведь, тюлень).

Таковы были во второй половине I тысячелетия до н. э. условия жизни и своеобразный быт различных племён, населявших Казахстан и Сибирь.

[Cкрыть]

Если почитаете чуть ранее, то заметите, что культуры Сибири металл знали и в железный век вступили ещё до н.э.

В отличие от "арктических народов". Ах да - ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Что касается общности происхождения, то это частный вопрос заселения Америки из Сибири несколькими "волнами".

Эскимосы - часть последней волны, инуиты - одна из трех ветвей эскимосов, берингоморцы - предки эскимосов.

Подробнее о связях и развитии культур того региона читайте ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

А это ежели лениво читать много и вникать в деталиНажмите здесь!

 Антропологически ительмены включаются в материковую группу популяций арктической малой расы северных монголоидов.

Своеобразие расовых особенностей народов, входящих в эту группу (чукчи, эскимосы, коряки, ительмены), по сравнению с другими сибирским монголоидами, заключается в некотором ослаблении монголоидного комплекса: более высокое переносье, менее плоское лицо, более тёмная пигментация, выступающие губы.

По этим признакам антропологи устанавливают связь арктической расы не с внутриконтинентальными, а тихоокеанскими монголоидами.

[Cкрыть]

Если это интересно, искать надо начиная с работ А.П.Деревянко и его Института археологии и этнографии СО РАН,

а также основанного им международного журнала «Археология, этнография и антропология Евразии».

Железо на Аляске вообще-то есть

Ну поделитесь вашими источниками. Возможно, мне не посчастливилось найти их (кроме метеоритов, есс-но). Самородного железа на Аляске быть не должно, т.к. вулканы Аляски (Катмай и др.) и Алеутов относятся к "бандайсанскому" типу (лавы почти нет).

[BigMek 1,929]

Остается указать на залежи руды, пригодные для использования в XV веке (или ранее).

У инков таких мне найти не удалось. Лучшее залегание это 30м, но как узнать, где ставить шахту?

А вот ацтеки, тараски и отоми шансы имели. В 1552 испанский капитан Х. Васкес дель Меркадо (Vбzquez del Mercado)

открыл залежи железной руды (200 млн.т., ~60% Fe) в Cerro de Mercado (у Дуранго). Сразу же была начата её добыча.

Разработка возможна была открытым способом, а качество и запасы не уступали знаменитым залежам Швеции.

Место это, однако, было равно удалено на север и от ацтеков (250км от Сакатекаса), и от тарасков.

Отоми (Мескиталь) были ближе, но не имели развитой металлургии, а обучать их никто не собирался.

Следовательно, ацтеки или тараски должны были либо продвигаться на север завоеваниями (что ~фэнтези,

т.к. они были заняты войнами друг с другом, в результате тараски вообще не колонизировали ничего,

а ацтеки продвигались в основом на юг, но никак не на север), либо получать руду в результате торговли.

Торговля вполне реальна, она даже между ацтеками и тарасками велась (между войнами).

Собственно добычу руды могли освоить и отоми, и даже местные кочевники-чичимеки.

Район Дуранго был хотя и не завоёван, но прекрасно известен и ацтекам, и тараскам -

они тоже чичимекских корней, и их предки пришли как раз с северо-запада по долине от Дуранго.

В районе Дуранго (чуть севернее), кстати, упали два железных метеорита, один из которых

(27° 0' North , 105° 6' West) аж 24,3т - а второй (27° 3' North , 105° 26' West) - 10,1т.

Спорноватый ответ. Завоёвывать нынешний штат Дуранго, как вы и сами написали, обладающие развитой металлургией нации доколумбовой америки не собирались. Изобретение же выплавки железа на основе торговли как-то маловероятно - зачем закупать железную руду, не зная для чего ее применять? И зачем племенам, живущим на этих залежах, эту руду добывать и продавать, опять же не зная для чего она нужна?

Плюс даже если теоретически производство железа освоят, возникнет вопрос "а собственно на кой черт это надо?", ибо бронза лучше того железа, что изначально могло получиться у условных ацтеков, а до проблемы недостатка олова, как в Европе, доколумбовой америке было далеко.

Имхо, правильным ответом будет "Никакие народы доколумбовой америки не могли вступить в железный век до прибытия Колумба."

Изменено 22.04.2016, 01:30:46 пользователем BigMek

[Deceased WhiteBear 4,397]

Завоёвывать нынешний штат Дуранго, как вы и сами написали, обладающие развитой металлургией нации доколумбовой америки не собирались

Ещё как собирались. Не смогли, т.к. мешали друг другу. Но история вполне могла пойти другим путём минимум дважды.

Наиболее вероятно - в 1478г., когда Ашайакатль недооценил силы тарасков (выставил 24 тыс. против 40)

и в 2-дневной битве всё же потерпел поражение, заставившее прекратить первоначально успешное завоевание.

Второй раз при Ауисотле после покорения в 1487-1491г.г. Телолоапана, Алауитцтлана и Остомана, граничащих с землями тарасков. Ауисотль направил завоевания в сторону Тихого океана, построив крепости для защиты от тарасков.

Между тем никогда армия ацтеков не была столь сильна, а сам он был блестящим полководцем ("всю жизнь на войне").

зачем закупать железную руду, не зная для чего ее применять? И зачем племенам, живущим на этих залежах, эту руду добывать и продавать, опять же не зная для чего она нужна?

Древние прекрасно знали железную руду и очень широко её применяли:

Гемати́т — широко распространённый минерал железа Fe₂O₃, одна из главнейших железных руд. Синонимы: красный железняк.

Гематит применяется в темперной живописи как минеральный пигмент, в производстве клеёнки, линолеума, красных карандашей, художественных шрифтов, стойких окрашенных эмалей. Как поделочный камень с древнейших времён и поныне используется для изготовления недорогих полированных вставок и мелких резных изделий, как материал в глиптике.

Это любимый самоцвет древних при изготовлении гемм военной тематики.

К этому надо добавить широкое применение в медицине (и не шарлатанской - ибо Авиценна рекомендовал его),

как магическое средство для самозащиты, как орудие чернокнижников, как абразив для полировки металла.

Порошком гематита американские индейцы красили свои лица, вставая на "тропу войны".

Всё, что требовалось - засунуть эти камушки в горн/тигель с достаточно высокой температурой.

до проблемы недостатка олова, как в Европе, доколумбовой америке было далеко

Вы верите в "нехватку олова" как причину начала железного века? Ну-ну

[BigMek 1,929]

Ещё как собирались. Не смогли, т.к. мешали друг другу. Но история вполне могла пойти другим путём минимум дважды.

Наиболее вероятно - в 1478г., когда Ашайакатль недооценил силы тарасков (выставил 24 тыс. против 40)

и в 2-дневной битве всё же потерпел поражение, заставившее прекратить первоначально успешное завоевание.

Второй раз при Ауисотле после покорения в 1487-1491г.г. Телолоапана, Алауитцтлана и Остомана, граничащих с землями тарасков. Ауисотль направил завоевания в сторону Тихого океана, построив крепости для защиты от тарасков.

Между тем никогда армия ацтеков не была столь сильна, а сам он был блестящим полководцем ("всю жизнь на войне").

Даже если бы вся завоевания Аиусотля шли точно в направлении нынешнего Дуранго - до него все равно бы осталось немногим меньше, чем до луны пешком.

Древние прекрасно знали железную руду и очень широко её применяли:К этому надо добавить широкое применение в медицине (и не шарлатанской - ибо Авиценна рекомендовал его),

как магическое средство для самозащиты, как орудие чернокнижников, как абразив для полировки металла.

Всё, что требовалось - засунуть эти камушки в горн/тигель с достаточно высокой температурой.

Древние кто? Ацтеки? Мы вроде про доколумбову америку.

Упомянутый вами Авиценна - это какой-то ацтекский деятель? Или все таки средневековый перс, прекрасно представляющий, что такое железо и зачем оно нужно?

Порошком гематита американские индейцы красили свои лица, вставая на "тропу войны".

Все таки краситель и сырье для металлургии достаточно малосвязанные вещи, чтобы древнему индейцу вдруг пришла мысль создать высокотемпературный горн и сунуть в него кусочек этого красителя.

Всё, что требовалось - засунуть эти камушки в горн/тигель с достаточно высокой температурой.

Вот только где его взять? То, что было у индейцев, не позволяло достичь достаточно высоких температур, а в изобретение нового горна просто чтобы сунуть туда непонятный красный камешек как-то слабо верится.

Вы верите в "нехватку олова" как причину начала железного века? Ну-ну

В то, что это одна из причин. Не просто так из Средиземноморья людей несло за оловом в Британию.

Предлагаю в этой теме оффтоп не разводить. Да и если честно нет особо желания спорить, ибо металлургия не так чтоб меня интересует, тем более в пятницу

Изменено 22.04.2016, 06:17:23 пользователем BigMek

[Deceased WhiteBear 4,397]

То, что было у индейцев, не позволяло достичь достаточно высоких температур

Мне всегда нравилась ваша манера рассуждать о том, что вы не знаете.

Восстановление железа начинается при 400^о, при температурах 900^о уже возможно получение стали.

А технология бронзы требует 950^о, и ацтеки с инками эти температуры вполне освоили.

Температура 1200^о нужна для радикального повышения производительности выплавки железа,

это вовсе не непременное условие его получения. Литовцы, например, всегда выплавляли железо при 900^о:

В литовском поучении конца XIV века всё ещё сказано: «Кузнец должен следить за жаром, и если состав приобретает ярко-соломенный цвет, то нужно остудить горн, ибо этот цвет — признак перегрева сырья. Нельзя поднимать температуру выше красно-желтого цвета сырья».

Два цвета тут соответствуют 1100^о и 900^о соответственно.

Есть и более весомые свидетельства, что тараски БЫЛИ очень близки к успеху:

Большая часть данных, полученных рентгенофлуоресцентным (РФА) методом из проб пластинчатого шлака указывает на то, что перерабатываемая в Иципарацико минеральная руда была сульфидной, халькопиритом (CuFeS₂), в породе с высоким содержанием силикатов. Преобладание легко кристаллизующихся фаялита и магнетита в однородной среде шлака и присутствие медных гранул свидетельствуют, что 1) постоянная температура плавки составляла порядка 1200°C, и 2) выплавка происходила в сильных восстановительных условиях.

Магнетит - это FeO·Fe₂O₃, лучшая руда (72,4 % железа) - и это в плавке тарасков, УЖЕ В ПЕЧИ!

А температура 1200^о устраняет все сомнения по поводу технологии плавки и плавильных печей.

Древние кто? Ацтеки? Мы вроде про доколумбову америку

Да, ацтеки.

Из красок неорганического, минерального происхождения использовались составы, получаемые из окиси железа, окиси меди..., красная охра (ацт. tlachichilli), которой обычно мазали свои лица жрецы во время ритуальных действий... Она же использовалась для окраски стен, керамики...

Связь красной охры с гематитом объяснять надо?

Производство красителей было поставлено на широкую ногу; ими не просто торговали, это было занятием специальных торговцев (ацт. chquipantlacatl)

Все таки краситель и сырье для металлургии достаточно малосвязанные вещи, чтобы древнему индейцу вдруг пришла мысль создать высокотемпературный горн и сунуть в него кусочек этого красителя

Как по-вашему, при производстве керамики красители попадали в печь или нет?

Металлургические печи, между прочим, происходят от печей для обжига керамики.

Даже если бы вся завоевания Аиусотля шли точно в направлении нынешнего Дуранго - до него все равно бы осталось немногим меньше, чем до луны пешком.

250км это столько, сколько от Москвы до Ярославля, или от Питера до Пскова. При крайне малой населённости,

т.к. чичимеки были охотниками-собирателями (т.е. кочевниками). К тому же чичимеки были не единым племенем,

это собирательное название для враждовавших между собой племён одной языковой группы.

Добавлено.

Ну поделитесь вашими источниками. Возможно, мне не посчастливилось найти их (кроме метеоритов, есс-но). Самородного железа на Аляске быть не должно, т.к. вулканы Аляски (Катмай и др.) и Алеутов относятся к "бандайсанскому" типу (лавы почти нет)

Вопрос по железу на Аляске снят.

Iron deposits are known at widely separated localities in Alaska.

Among these are the deposits in the Wales district on the Prince of Wales Island, particularly Kasaan Peninsula, in southeastern Alaska; in the Haines area of the Skagway district, also in southeastern Alaska; near Iliamna in the Iliamna Lake district, southeastern Alaska; north of Eagle in the Yukon region; and in the Kobuk district in the vicinity of the Shungnak Hills, northern Alaska. The known ore bodies probably do not represent the total iron reserves of the Territory.

Most of the known deposits of iron ore in Alaska can be classified as either magmatic or contact metamorphic. Magnetite (ferrous-ferric oxide) is the principal ore mineral in each type of deposits. The magmatic deposits are titaniferous and contain appreciable amounts of phosphorus, whereas the contact metamorphic deposits are higher in sulfur content, practically free of titanium and phoshorus and may contain recoverable amounts of gold, silver, and copper. The latter type appears to be the more abundant and comprises copper-bearing magnetite deposits which have been found in the search for copper and gold ores.

Для технологии XV века все эти богатства бесполезны, т.к. либо руды комплексные, либо без выхода на поверхность. Изменено 22.04.2016, 13:34:01 пользователем WhiteBear

[Муцухито 3,367]

Мне всегда нравилась ваша манера рассуждать о том, что вы не знаете.

Восстановление железа начинается при 400^о, при температурах 900^о уже возможно получение стали.

А технология бронзы требует 950^о, и ацтеки с инками эти температуры вполне освоили.

Температура 1200^о нужна для радикального повышения производительности выплавки железа,

это вовсе не непременное условие его получения. Литовцы, например, всегда выплавляли железо при 900^о:Два цвета тут соответствуют 1100^о и 900^о соответственно.

Есть и более весомые свидетельства, что тараски БЫЛИ очень близки к успеху:Магнетит - это FeO·Fe₂O₃, лучшая руда (72,4 % железа) - и это в плавке тарасков, УЖЕ В ПЕЧИ!

А температура 1200^о устраняет все сомнения по поводу технологии плавки и плавильных печей.

Да, ацтеки.Связь красной охры с гематитом объяснять надо?

Как по-вашему, при производстве керамики красители попадали в печь или нет?

Металлургические печи, между прочим, происходят от печей для обжига керамики.

250км это столько, сколько от Москвы до Ярославля, или от Питера до Пскова. При крайне малой населённости,

т.к. чичимеки были охотниками-собирателями (т.е. кочевниками). К тому же чичимеки были не единым племенем,

это собирательное название для враждовавших между собой племён одной языковой группы.

Добавлено.

Вопрос по железу на Аляске снят.Для технологии XV века все эти богатства бесполезны, т.к. либо руды комплексные, либо без выхода на поверхность.

Да уж, умеете вы копать однако. Снимаю шляпу.

Хотя вопрос был по большей части каверзный и о полноценной производственной цепочке и распространению железных орудий у ацтеков и их соседей не приходится говорить, да и бронза была в разы лучше и проще в производстве. Теперь меня заинтересовал другой вопрос. Если вы держали в руках или видели гематит то его очень трудно расколоть используя даже современные стальные ударные инструменты. Превратить же его в порошок это очень сложная задача. Как они это делали и вообще зачем, если была охра?

За Корякову спасибо, разъяснили. Хотя я не понимаю почему поисковики тупят на этой книге.

По поводу Аляски. Я написал что железо там есть не роясь в интернете (хотя порывшись позже, был удивлен скудности информации). Про нее нам на парах говорили геологи, что есть там балансовые залежи. Но из-за высокого содержания серы и условий местности на данный момент они не разрабатываются.

Ну и теперь сама загадка.

Долго ее не подбирал, что было под рукой ввиду отсутствия времени.

Так вот в прошлом веке один индеец кое-чем прославился. Он был последним из своего племени и большую часть жизни прожил в нем же. Нужда на старости лет вынудила его на первый для него контакт с белыми. По истечению нескольких лет жизни среди них его навестили местные журналисты. Так как по сути он из каменного века шагнул в современность, то они и спросили: "Какие самые великие изобретения на ваш, неискушенный ими, взгляд". Он назвал всего два. Каковы они?

Изменено 22.04.2016, 18:16:17 пользователем Муцухито

[Zdrajca 6,558]

Загадку заметил. Чето на индейцев всех потянуло))

Выдали загадку в отдельное сообщение..

Изменено 22.04.2016, 18:14:54 пользователем Zdrajca

[simpleguy 1,328]

Кто победил? Загадку заметил

Муцухито и победил, Вайтбир красным отметил.

[Александрович 9,145]

Муцухито

Наобум. Безопасная бритва и туалетная бумага.

[Муцухито 3,367]

Муцухито

Наобум. Безопасная бритва и туалетная бумага.

Нет, но про туалетную бумагу улыбнуло

Вопрос конечно не очень исторический, скорее философский. Если процесс зайдет в тупик, то открою карты.

Первою изобретение вообще простое. Вы им, или его модификацией, пользуетесь каждый день.

Изменено 22.04.2016, 18:58:16 пользователем Муцухито

[Zdrajca 6,558]

Нет, но про туалетную бумагу улыбнуло

Вопрос конечно не очень исторический, скорее философский. Если процесс зайдет в тупик, то открою карты.

Первою изобретение вообще простое. Вы им, или его модификацией, пользуетесь каждый день.

Зубная щётка и огн оружие ?

[Муцухито 3,367]

Зубная щётка и огн оружие ?

Нет

[-An- 1,288]

Нет, но про туалетную бумагу улыбнуло

Вопрос конечно не очень исторический, скорее философский. Если процесс зайдет в тупик, то открою карты.

Первою изобретение вообще простое. Вы им, или его модификацией, пользуетесь каждый день.

хоть уточните временной период

философский говорите,

пусть будет кинематограф и отпущение грехов))

Изменено 22.04.2016, 19:26:14 пользователем -An-

[Муцухито 3,367]

Ладно упрощу задачу. Первое изобретение было сделано в Новое время и связано с французами.

Когда было сделано второе - сам не знаю, но свойство, заложенное в нем, было активно использовано еще римскими строителями.

Скоро можно проводить конкурс на самый оригинальный ответ. Отпущение грехов революционное изобретение - и не поспоришь.

Изменено 22.04.2016, 20:01:05 пользователем Муцухито

[Richard 967]

Ладно упрощу задачу. Первое изобретение было сделано в Новое время и связано с французами.

Когда было сделано второе - сам не знаю, но свойство, заложенное в нем, было активно использовано еще римскими строителями.

Скоро можно проводить конкурс на самый оригинальный ответ. Отпущение грехов революционное изобретение - и не поспоришь.

Воздушный шар и цемент?

Воздушными шарами я не пользуюсь каждый день. Может майонез, лол?

P.S. Глупости написал, скорее всего.

Изменено 22.04.2016, 20:21:32 пользователем Richard

[Zdrajca 6,558]

Воздушный шар и цемент?

Воздушными шарами я не пользуюсь каждый день. Может майонез, лол?

P.S. Глупости написал, скорее всего.

Чего же кондомы можно использовать как воздушные шары