Блокада Ленинграда.

[Александрович 9,140]

Устроенная немецкими и финскими войсками блокада Ленинграда беспрецедентное явление в мировой военной истории. Более чем на 3 года многомиллионный город оказался в осаде, которая оттягивала на себя огромные силы. В то же время Ленинград как-то продолжал жить, хотя единственной ниткой, связывающей его с "большой землёй" стало Ладожское озеро.

В ходе перестройки широкое распространение получили различные мифы о блокаде, которые несмотря на доступность информации продолжают жить по сей день. в общем тема многогранная и есть где развернуться.

[Александрович 9,140]

14 минуты назад, Alex2411 сказал:

Это понятно. Неясно другое: сей "профессиональный историк" тупо и нагло публично лжёт, а её никто не одёргивает, не поправляет - напротив, предоставляют средства и площадки, оказывают поддержку. Ведь Кантор - целый доктор, профессор и член чего-то там РАН в Питере. Не бумажный - признанный, на должности, выступает с лекциями, преподаёт, печатается, одобряется сверху и т.д. и т.п.. Как так?

 

Задача власти, как она ее понимает, — не провести какую-то единую линию интерпретации прошлого, а контролировать «поляну», условно говоря. Контролировать публичный дискурс. Если в центре этого публичного дискурса Российское военно-историческое общество будет ругаться с Российским историческим обществом, то это прекрасно, считает государство. Они между собой ругаются, все смотрят, мы контролируем. Мы ругаемся понарошку. Власть — это инстинктивная вещь. Когда люди стали демонстрировать скорбь, связанную с Кемеровом, власть не была против демонстрации скорби: она была против несанкционированной демонстрации скорби. Как же это: демонстрация скорби — без нас? Поэтому мы организуем место, куда надо принести цветочки, мы организуем место, где поставить свечку. Это мы должны сделать. Вот это стремление власти контролировать дискурс — оно инстинктивное, оно типичное, и это вовсе не только российский феномен. Обращаю ваше внимание, например, что два из трех прибалтийских музеев оккупации или геноцида были частными изначально. А теперь они все — государственные. Почему? Как так случилось? То есть это стремление власти самой определять повестку дня.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[romarchi 4,285]

23 часа назад, Alex2411 сказал:

 

Попалась мне тут на глаза статья о блокаде, написанная к 70-летию прорыва. Где есть и про "пирожные", и про "блокадный дневник" некоего зажравшегося партийного функционера, и много чего ещё. По прочтении которой сразу вспомнились здешние споры на тему "врут ли профессиональные историки", где вы также принимаете активное участие. Ибо автор сей статьи - доктор исторических наук, профессор кафедры всеобщей истории Российского Государственного педагогического университета им. А.И.Герцена, член Ученого совета по общественным наукам Петербургского научного центра РАН, автор более 100 научных работ... Историк - профессиональнее некуда.
И вот что оно пишет:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так врут или нет?

Статейка, как и многие другие подобные, опираются на выдержки дневника Рибковского. Уже не первый раз на него натыкаюсь. Однако, ни разу не видел, чтоб этот источник кто-то критически рассмотрел. Не видел собственно и его целиком. Как и его сканов. Только "нужные" вырезки. 

[Alex2411 2,290]

2 часа назад, romarchi сказал:

Статейка, как и многие другие подобные, опираются на выдержки дневника Рибковского. Уже не первый раз на него натыкаюсь. Однако, ни разу не видел, чтоб этот источник кто-то критически рассмотрел. Не видел собственно и его целиком. Как и его сканов. Только "нужные" вырезки. 

 

Сей "дневник", как и многие другие фальшивки, всплыл в 90-е якобы из некой "личной колекции". Естественно, его никто вживую не видел, а содержание "цитат" выдаёт подделку с головой, ну да ладно.
Меня удивляет другое. Мало того, что эта доктор-Кантор не брезгует столь низкопробными мифами, как "дневник", так она ведь даже в легко проверяемых вопросах откровенно лжёт. Буквально с первых же слов:

Цитата

Кольцо вокруг Ленинграда замкнулось 8 сентября 1941 года. Но в Ставку об этом не докладывали почти две недели, надеясь, что советские войска скоро прорвут блокаду, и можно будет доложить верховному главнокомандующему Иосифу Сталину об "успешном дезавуировании фашистской провокации". Это недоверие стоило Ленинграду сотен тысяч жизней

На самом деле в Ставку было доложено в тот же день и реакция Москвы была незамедлительной (собственно, поэтому и последовали кадровые перестановки в руководстве Лен. фронта). Вот на кого рассчитана эта примитивная ложь? Чей политический заказ она выполняет?

[Александрович 9,140]

3 часа назад, romarchi сказал:

Статейка, как и многие другие подобные, опираются на выдержки дневника Рибковского. Уже не первый раз на него натыкаюсь. Однако, ни разу не видел, чтоб этот источник кто-то критически рассмотрел. Не видел собственно и его целиком. Как и его сканов. Только "нужные" вырезки. 

 

37 минут назад, Alex2411 сказал:

Сей "дневник", как и многие другие фальшивки, всплыл в 90-е якобы из некой "личной колекции". Естественно, его никто вживую не видел, а содержание "цитат" выдаёт подделку с головой, ну да ладно.

Про дневник говорится на видео с Гоблином и Иренчеевым, которое приводил выше. Примерно с 43:30. 

[Alex2411 2,290]

В 07.04.2019 в 20:51, Александрович сказал:

Про дневник говорится на видео с Гоблином и Иренчеевым, которое приводил выше.

 

Посмотрел. В общем-то, они говорят примерно то же самое: никакого "дневника" в том виде, в котором его предлагают всякие лживые канторы, никто не видел.

 

 

---------------------------------------------
Касаемо содержания "дневника". Вот, к примеру, одна из наиболее оглушительных "цитат" из Кантор-Рибковской, описание блокадного стационара для партийцев по состоянию на март 1942:

Цитата

Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса; рыбное - лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, 300 грамм белого и столько же черного хлеба на день... и ко всему этому по 50 грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину... Я и еще двое товарищей получаем дополнительный завтрак: пару бутербродов или булочку и стакан сладкого чая...

На первый взгляд оторопь берёт. Но если вдуматься...
Какой нормальный человек, описывая подобное меню, станет указывать хлеб в граммах? Причём только хлеб. Если каждый день в ассортименте мясные и рыбные блюда, неплохие даже по меркам мирного времени, то какая разница, сколько дают хлеба в граммах и дают ли его вообще?
Или такой момент. Рибковский-Кантор пишет, что получает дополнительный завтрак в виде булочки и стакана сладкого чая. Вдумаемся: каждый день ветчина, колбаса, балык, куры-гуси-индюшки и прочие кофе-какао с пирожками, но дополнительно ко всему этому великолепию - булочка и сладкий чай. Видимо на тот случай, если намазанной на колбасу икрой никак не насытиться...

[Alex2411 2,290]

Попалась мне тут на глаза сильно нашумевшая на днях в СМИ статейка Чижовой "Моя блокадная память", где она возлагает вину за блокаду на Сталина как на сознательного пособника Гитлера. Чижова - не профессорша, обычная писака, потому не лживая гнида, как Кантор, а скорее просто дура.
Но я, собственно, о другом. В её тексте, вперемешку с бредовой отсебятиной, мне встретился довольно любопытный фрагмент:

Цитата

 

В глазах Сталина Ленинград — объект кристальной, безо всяких посторонних примесей ненависти.
Думаю, что ее причина — чувство собственного достоинства ленинградцев, способность к самостоятельному мышлению, которые для укрепления своей богоподобной власти следует вырвать с корнем. Уничтожить раз и навсегда. Ничем иным невозможно объяснить, почему в условиях, когда в блокадное время на Большую землю шли составы с военной техникой, которую выпускали ленинградские заводы, Сталин и его приспешники не организовали регулярное снабжение города продуктами питания. Хотя бы в количествах, совместимых с жизнью. Но обратно с Большой земли эти железнодорожные составы шли груженые сырьем (тысячи тонн металла нужных марок), комплектующими и инструментами. По подсчетам историков было задействовано не менее 100 эшелонов.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Что за эшелоны, которых некие историки насчитали аж более сотни, ходили в блокаду с военной техникой на Большую землю и обратно возвращались без "совместимого с жизнью" продовольствия?

[Александрович 9,140]

39 минут назад, Alex2411 сказал:

Попалась мне тут на глаза сильно нашумевшая на днях в СМИ статейка Чижовой "Моя блокадная память", где она возлагает вину за блокаду на Сталина как на сознательного пособника Гитлера. Чижова - не профессорша, обычная писака, потому не лживая гнида, как Кантор, а скорее просто дура.
Но я, собственно, о другом. В её тексте, вперемешку с бредовой отсебятиной, мне встретился довольно любопытный фрагмент:

 

Что за эшелоны, которых некие историки насчитали аж более сотни, ходили в блокаду с военной техникой на Большую землю и обратно возвращались без "совместимого с жизнью" продовольствия?

Скорее всего заявление из разряда №слышал звон да не знаю где он" в купе с больным воображением.

[Arceritium 44]

О как.. Немцы блокировали-блокировали, да так и не заблокировали. Теперь уже эшелоны ходили. А куда же делись жирующие партработники? Жданов, жрущий пирожные тысячами, несмотря на свой диабет? Куда это всё делось?) Причём ведь как хитро жрали.. Сами-то жрали, но даже собственных детей доводили до дистрофии как Кузнецов своего сына. Хитрецы, ой хитрецы там сидели тогда в Смольном))

Изменено 17.05.2019, 08:20:24 пользователем Arceritium

[Муцухито 3,355]

В 07.05.2020 в 19:56, Gulaev сказал:

в осажденном Ленинграде

о, опять эти песнопения начались

[Муцухито 3,355]

5 минут назад, Александрович сказал:

что не так?

да с блокадой не так, точнее с самим словом "блокада", касательно событий на перешейке.

[Муцухито 3,355]

Только что, Александрович сказал:

Больше конкретики.

Не даешь поспасть после обеда.

Ну вот смотри.

Есть и был Путиловский завод. Так? Так. Линия фронта от него проходила в нескольких км (в трех, емнип). Верно? Верно. Понятно, что чай не ПВМ и не оковы в три эшелоны, но все же.

С другой стороны, завод стабильно пыхтел и более того, производил продукцию, которая шла не только и не столько на нужды войск на перешейке, а туда, в mainland. То есть это не так, как было в Одессе, когда клепали из чего попало и для себя. Это было полноценное производство, пускай и опасной близости к врагу. То есть все в совокупности называть "блокадой" - это сильный пафос на грани с демагогией.

"Окружение" - думаю, лучше будет. Либо у меня восприятие русского языка какое-то чудное.

Безусловно, вышенаписанное никак не преуменьшается тяготы людей там.

[Alex2411 2,290]

1 час назад, Муцухито сказал:

Есть и был Путиловский завод. Так? Так. Линия фронта от него проходила в нескольких км (в трех, емнип). Верно? Верно. Понятно, что чай не ПВМ и не оковы в три эшелоны, но все же.

С другой стороны, завод стабильно пыхтел и более того, производил продукцию, которая шла не только и не столько на нужды войск на перешейке, а туда, в mainland. То есть это не так, как было в Одессе, когда клепали из чего попало и для себя. Это было полноценное производство

 

Полноценное производство? И много произвёл завод за это время? Сколько из заводского выпуска направлено "туда"? Не обязательно с точностью до штуки, пусть хотя бы примерно, но аргументированно. Ну, логично предположить, что если вы так уверенно утверждаете, то, по-видимому, обладаете необходимыми данными.

[Александрович 9,140]

1 час назад, Муцухито сказал:

Есть и был Путиловский завод. Так?

Путиловский завод был. Есть Кировский завод.

 

1 час назад, Муцухито сказал:

С другой стороны, завод стабильно пыхтел и более того, производил продукцию, которая шла не только и не столько на нужды войск на перешейке, а туда, в mainland. То есть это не так, как было в Одессе, когда клепали из чего попало и для себя. Это было полноценное производство, пускай и опасной близости к врагу. 

Вообще-то нет. Похоже у тебя путаница из-за наличия двух заводов имени Кирова.

Цитата

В связи с приближением фронта, с сентября по декабрь 1941 года, прошла широкомасштабная эвакуация танкового и основного артиллерийского производств на Урал. Из блокированного города в Челябинск и Свердловск вместе с оборудованием были переправлены свыше 15000 кировцев и членов их семей.

 

6 октября 1941 г. по решению Иосифа Сталина Челябинский завод переименован в Кировский, его директором назначен И.М.Зальцман (директор Кировского завода с 1938 г.), главным конструктором - Ж.Я. Котин. Весь танкостроительный комплекс получил название Танкоград. На Урале наращен выпуск танков КВ нескольких модификаций, разработан новый тяжелый танк ИС (1943 г.), началось производство САУ.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Некоторые мощности конечно остались. Что-то. смогли собрать из задела, но о полноценном производстве речи не идет. 

1 час назад, Муцухито сказал:

То есть все в совокупности называть "блокадой" - это сильный пафос на грани с демагогией.

"Окружение" - думаю, лучше будет. Либо у меня восприятие русского языка какое-то чудное.

То есть ты банально не знаком с военной терминологией.

Цитата

Блокада (воен.-сухоп.), или обложение крепости, состоит в том, что войска наступающего окружают ее со всех сторон, занимают ведущие к ней пути и таким образом лишают гарнизон всяких сообщений. Блокирующие войска не допускают в крепость никаких подвозов и стараются голодом принудить защитников ее сдаться. Б. — если употребляется самостоятельно — есть самый медленный способ атаки крепости; но к ней обыкновенно прибегают для облегчения постепенной атаки, до получения достаточного количества орудий и прочих средств к ведению правильной Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . — Иногда наступающий отделяет от своих войск отряды для обложения небольших крепостей, находящихся на пути его следования, с целью не допустить их гарнизоны до действий на свои сообщения. Сила и состав блокирующих войск зависят от величины и силы блокируемой крепости, местных условий, численности, опытности и нравственного настроения гарнизона, хода военных действий вообще, а также и многих случайных обстоятельств.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

[Муцухито 3,355]

13 минуты назад, Александрович сказал:

Путиловский завод был. Есть Кировский завод.

Разве это не один завод?

14 минуты назад, Александрович сказал:

То есть ты банально не знаком с военной терминологией.

с востока никто не блокировал.... воду

 

Про танки уже Алекс пояснил

[Александрович 9,140]

7 часов назад, Муцухито сказал:

Разве это не один завод?

Раньше он назывался "Путиловский". В годы войны и сейчас называется "Кировский".

7 часов назад, Муцухито сказал:

с востока никто не блокировал.... воду

Да ну? И авианалеты на "дорогу жизни" с попытками немцев захватить господство на Ладоге всем приснились?

Не говоря уже о том, что Ладожское озеро до начала блокады было не судоходным.

[feanya 1,672]

7 часов назад, Александрович сказал:

Не говоря уже о том, что Ладожское озеро до начала блокады было не судоходным.

Ладожское озеро в принципе крайне рисковано для судоходства, это знали издревле, емнип, еще Петровские запреты на судоходство там есть. Вроде с приходом совесткой власти планировали сделать его судоходным, но это были достаточно отдаленные планы.

Там не было вообще никакой инфраструктуры для полноценной грузовой навигации

Я бы добавил еще то, если блокады не было и немцы к ней не стремились, то они бы не пытались взять Орешек.

Изменено 11.05.2020, 07:33:07 пользователем feanya

[Муцухито 3,355]

9 часов назад, Александрович сказал:

Раньше он назывался "Путиловский". В годы войны и сейчас называется "Кировский".

Я знаю. Говорю про то, что по факту это один завод, менявший названия. А "Путиловский" я его называю по старинке - из-за любви к империи и Пикулю.

9 часов назад, Александрович сказал:

Да ну? И авианалеты на "дорогу жизни" с попытками немцев захватить господство на Ладоге всем приснились?

Не говоря уже о том, что Ладожское озеро до начала блокады было не судоходным.

Ну а в летнюю навигацию? И потом, вообще не судоходным?  Как это?

_________

добавлено 1 минуту спустя

Про Мариинскую водную систему слышал?

[Александрович 9,140]

1 час назад, Муцухито сказал:

Ну а в летнюю навигацию? И потом, вообще не судоходным?  Как это?

Ладожское озеро очень сложное для судоходства - шторма. По этой причине ещё при Петре I был построен обходной канал (часть Мариинской водной системы). В 1941 году немцы канал перерезали. Тут столкнулись с проблемой, что единственный путь, по которому можно хоть что-то привезти в город, пролгает через озеро, где практически нет кораблей  и отсутствует портовая инфраструктура.

[CoffeeCat 941]

Дед не хотел рассказывать о войне. Но утирая слезу, рассказывал, как в зимой 42-го поймал в Неве небольшую щучку.