Штыковой бой.

[Александрович 9,149]

В теме о тактике римского войска был затронутВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Тема на мой взгляд интересная и заслуживает дальнейшего развития.

для затраравки некоторые данные о количестве ранений штыком которые получили участники Бородинской битвы за время своей службы в армии до 1815 года включительно. У генералов 2,5%, у офицеров, 1,6%, у унтер-офицеров, 1%. Данные взяты отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 04.04.2016, 21:03:53 пользователем Александрович

[Flamme 2,156]

Уважаемый префект, вы б что ли хоть тот спор сюда для затравки перенесли... А то представляю себе это удовольствие - искать ту беседу на которую вы ссылаетесь...

[Flamme 2,156]

А по поводу данных: есть у меня книжка Бориса Соколова про ВОВ. Так он там в одном месте довольно интересно посчитал потери СССР (боевые). Взял соотнёс потери советских и германских офицеров, полученное соотношение (что-то 11:1) разнёс на всю совокупность потерь и получил цифру под 32 миллиона.

И знаете, в этом даже какая-то извращённая логика есть...

Изменено 04.04.2016, 20:35:00 пользователем Flamme

[Александрович 9,149]

Уважаемый префект, вы б что ли хоть тот спор сюда для затравки перенесли... А то представляю себе это удовольствие - искать ту беседу на которую вы ссылаетесь...

Особого смысла нет. Беседа достаточно быстро заглохла.

А по поводу данных: есть у меня книжка Бориса Соколова про ВОВ. Так он там в одном месте довольно интересно посчитал потери СССР (боевые). Взял соотнёс потери советских и германских офицеров, полученное соотношение (что-то 11:1) разнёс на всю совокупность потерь и получил цифру под 32 миллиона.

И знаете, в этом даже какая-то извращённая логика есть...

Тот случай когда книгу следует разрубить, сжечь и развеять по ветру вместе с автором. Или читать как комедию.

[Flamme 2,156]

Особого смысла нет. Беседа достаточно быстро заглохла.

Ага... Вот только кто из тех, кто в ней не участвовал поймёт ваше:

В теме о тактике римского войска был затронут вопрос о штыковом бое. Тема на мой взгляд интересная и заслуживает дальнейшего развития.

Вот просто интересно. Ссылку уж тогда на начало беседы дайте что ли...

Тот случай когда книгу следует разрубить, сжечь и развеять по ветру вместе с автором. Или читать как комедию.

Да ладно. Для общего сведения можно и почитать - в конце-концов написано довольно интересно.

Но суть в том, что заявлять о минимуме потерь в рукопашной на основании данных по генералам и офицерам - это довольно интересный метод. Ничуть не хуже описанного выше.

Изменено 04.04.2016, 20:55:09 пользователем Flamme

[Александрович 9,149]

Вот просто интересно. Ссылку уж тогда на начало беседы дайте что ли...

Это можно.

Но суть в том, что заявлять о минимуме потерь в рукопашной на основании данных по генералам и офицерам - это довольно интересный метод. Ничуть не хуже описанного выше.

Начать можно с того, что данных по солдатам просто нет, или они не обработаны на должном уровне. Но зайду с дугой стороны. В статье приведены данные и по унтер-офицерам, а они очень близки к рядовым на поле боя. Чем эти данные плохи?

[Избигнев 285]

А убитых они считать не пробовали?

[Влад93 52]

Начать можно с того, что данных по солдатам просто нет, или они не обработаны на должном уровне. Но зайду с дугой стороны. В статье приведены данные и по унтер-офицерам, а они очень близки к рядовым на поле боя. Чем эти данные плохи?

Несмотря на близость унтер-офицеров к рядовым, их роль на поле боя значительно отличается. Переносить процент потерь от штыков с унтеров на рядовых следует с большой осторожностью.

[Александрович 9,149]

А убитых они считать не пробовали?

Во-первых это не возможно. Данные есть только по раненым. Во-вторых, что изменил бы подсчёт убитых? Если основной процент ранений приходится на огнестрельное оружие, то почему большая часть убитых должна быть убита оружием холодным?

Несмотря на близость унтер-офицеров к рядовым, их роль на поле боя значительно отличается. Переносить процент потерь от штыков с унтеров на рядовых следует с большой осторожностью.

Это понятно. Но есть статистика по унтер офицера, офицерам и генералам. Чётко прослеживается тенденция, что чем ниже звание тем меньше штыковых ран.

[BigMek 1,930]

Во-первых это не возможно. Данные есть только по раненым. Во-вторых, что изменил бы подсчёт убитых?

Есть мнение, что раненый штыком имел значительно больше шансов быть добитым, следовательно подсчет убитых вполне может изменить соотношение в пользу штыков. Впрочем, процент пораженных холодным оружием все-равно будет небольшим.

Да и вообще, дедушка Нельсон уже вам объяснил, что даже старая гвардия при виде штыков у врага сразу разворачивалась и бежала. Откуда же возьмутся массовые штыковые раны?

Изменено 04.04.2016, 23:17:18 пользователем BigMek

[Godemar 1,140]

Когда изобрели пули - ближний бой стал скорее второстепенным. Конечно, первое время, нужно было как то отбиваться от кавалерии и иногда штурмовать всякие там укрепления. Но позже, уже не было никакого проку от штыков. Тем не менее они никуда не денутся ещё долгое время. Всегда будет нож "на всякий случай" или что то в этом духе.

Само это изобретение - вторично и не должно влиять на исход боя. Но лучше уж со штыком, чем без.

Смотрел одно видео, там американский солдат рассказывал о войне во Вьетнаме, так даже там, по его словам, им не хватало штык-ножа. Из за деревьев и особенностей местности, часто бой перетекал в рукопашную, и АК гораздо лучше подходили для этого, так как получить даже просто прикладом по башке - смертельно опасно, а их "пластмассовые" автоматы были просто бесполезны и скорее мешали.

[nelsonV 4,135]

Штык - это колющее оружие, замена пике. Это оружие против кавалерии, а не против пехоты.

Когда изобрели пули - ближний бой стал скорее второстепенным. Конечно, первое время, нужно было как то отбиваться от кавалерии и иногда штурмовать всякие там укрепления. Но позже, уже не было никакого проку от штыков. Тем не менее они никуда не денутся ещё долгое время. Всегда будет нож "на всякий случай" или что то в этом духе.

Само это изобретение - вторично и не должно влиять на исход боя. Но лучше уж со штыком, чем без.

Смотрел одно видео, там американский солдат рассказывал о войне во Вьетнаме, так даже там, по его словам, им не хватало штык-ножа. Из за деревьев и особенностей местности, часто бой перетекал в рукопашную, и АК гораздо лучше подходили для этого, так как получить даже просто прикладом по башке - смертельно опасно, а их "пластмассовые" автоматы были просто бесполезны и скорее мешали.

двадцатый век - это совершенно другая история, и у штык-ножа другой функционал уже.

Изменено 05.04.2016, 02:25:06 пользователем nelsonV

[BigMek 1,930]

Штык - это колющее оружие, замена пике. Это оружие против кавалерии, а не против пехоты.

Если штык сугубо оружие против кавалерии, то почему же пехота тогда бежала при виде солдат со штыками, как вы описывали нам в римской теме?

[mr_john 1,486]

Это оружие против кавалерии, а не против пехоты.

Даже пика не всегда выполняет свою роль противокавалерийского оружия. А теперь представьте как на строй летят пацаны под 2 метра на таких же лошадях, весом под 700 кило. Ну пырнете вы ее. Она свалится и вы уже не встанете. А всадника пырнуть не выйдет, если ты сам не двухметровый.

[nelsonV 4,135]

А теперь представьте как на строй летят пацаны под 2 метра на таких же лошадях, весом под 700 кило. Ну пырнете вы ее.

Лошадь на пику просто не пойдет. Изменено 05.04.2016, 06:19:50 пользователем nelsonV

[BigMek 1,930]

Даже пика не всегда выполняет свою роль противокавалерийского оружия. А теперь представьте как на строй летят пацаны под 2 метра на таких же лошадях, весом под 700 кило. Ну пырнете вы ее. Она свалится и вы уже не встанете. А всадника пырнуть не выйдет, если ты сам не двухметровый.

На самом деле штыками вполне отражались атаки кавалерии, но только из каре, т.е. очень плотного построения, где первую линию со штыками прикрывала вторая, стреляющая в упор. На одного кавалериста по фронту этом случае приходилось до десятка пехотинцев и стреляющие пиросто не давали кавалерии толком подойти, а с все таки прорвавшимися одиночками уже худо-бедно разбирались штыками.

Не забывайте, что в период штыка и кавалеристы - не закованные в броню типы с лансами, а в лучшем случае частично защищенные кирасиры с палашами.

[nelsonV 4,135]

Про штыковые атаки и штыковой бой статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[BigMek 1,930]

Про штыковые атаки и штыковой бой статья Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ну и как статья с кучей примеров штыковых атак, в том числе встречных, подтверждает вашу теорию "штык нужен для пробежки ввиду врага, после которой враг развернется и убежит"?

Изменено 05.04.2016, 07:26:58 пользователем BigMek

[Избигнев 285]

Во-первых это не возможно. Данные есть только по раненым. Во-вторых, что изменил бы подсчёт убитых? Если основной процент ранений приходится на огнестрельное оружие, то почему большая часть убитых должна быть убита оружием холодным?

Ну просто "ранение штыком" - это совершенно очевидно редкая вещь. С тем же успехом можно посчитать количество унтер-офицеров 19 века, затоптанных конями, и сделать вывод, что кавалерия в наполеоновских войнах практически не участвовала.

В штыковые атаки ходили нечасто, использовались они как "ставка ва-банк", и зачастую противник драпал, не принимая боя. Если уж кого штыком прикалывали, то он, как правило, с поля боя не уходил. Это имел в виду Суворов в своем столь часто цитируемом наставлении. Поэтому штыкового боя боялись и принимать его не хотели.

[nelsonV 4,135]

В штыковые атаки ходили нечасто,

в штыковые ходили как раз-таки часто. Только штыковая - это просто атака с ружьями наперевес (штыки примкнуты, отсюда и название - штыковая).

использовались они как "ставка ва-банк", и зачастую противник драпал, не принимая боя

как правило всегда. Причем противник до этого был уже обработан огнем. Изменено 05.04.2016, 09:42:40 пользователем nelsonV