Карабахский конфликт

[Mr. Eco 2,334]

КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

Раздел «Постсоветское пространство»:

Беларусь и Лукашенко l Новости Армении l Новости Казахстана l Новости Прибалтики l Новости Молдавии и Приднестровья l Межнациональные отношения l  Евразийский экономический союз и постсоветское пространство

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:46:25 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Zheleznyak 1,606]

9 минут назад, Gulaev сказал:

Взятие азерами под контроль трассы на Степанакерт делает перспективы армян печальными. 

Карабах фсе? Али еще побрыкается?

 

Там эта трасса, насколько я понимаю изначально находится под огневым контролем с территории Азербайджана 

Изменено 09.11.2020, 06:32:44 пользователем Zheleznyak

[Gulaev 9,677]

2 минуты назад, Zheleznyak сказал:

 

Там эта трасса, насколько я понимаю изначально находится под огневым контролем с территории Азербайджана 

Нет. Трасса Горис-Лачин-Шуша-Степанакерт. Именно ее и вззяли под контроль.

[Zheleznyak 1,606]

29 минут назад, Gulaev сказал:

Нет. Трасса Горис-Лачин-Шуша-Степанакерт. Именно ее и вззяли под контроль.

 

Я имел ввиду трассу на север от Степанакерта.

Очевидно жи, что если северная дорога простреливается, а южная - перерезана, то все - армянам остается только сливать воду.

[fursh 3,025]

@Dota 2 Две недели меня тут в теме не было, уже шуши штурмуют, а ты всё в армянскую победу веришь? Надо было выбирать компромиссный вариант, пока еще были позиции, теперь же договариваться будут лишь об окончательном уходе армян. 

[Avros 4,325]

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Я что-то иное писал?

Я писал, что конфликт 2008г. с участием России это лишь этап в конфликте Грузии с двумя республиками.

Именно, что иное. 

В 03.11.2020 в 16:35, лекс сказал:

Вопрос не так стоял.

Вопрос стоял о конфликте России и Грузии. А не о сепаратизме.

И это ответ на мои слова про конфликт: Тот же самый, что существует и сейчас, сепаратизм со стороны Абхазии и желание Грузии восстановить контроль над этими территориями.

Т.е. на лицо явная попытка разбить конфликт на два обособленных.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

До этого Россия выступала в качестве незаинтересованного миротворца. Незаинтересованность - это нейтралитет по отношению к участникам конфликта. После нападения Грузии на российских миротворцев, России пришлось наказать Грузию. И по-сути дать иной уровень гарантий, где нападение на две республики уже приравнивается как нападение на Россию.

Остальное от Грузии не требуется, потому как новые гарантии со стороны России лучшая защита.

Т.е. конфликт так разрешен и не был, случиться вдруг что, когда России станет не до этих территорий - и вспыхнет с новой силой. И как же тут ваши ратования за окончательное решение конфликта. Или что обязательно для конфликта между Азербайджаном и Арменией, то вовсе не обязательно для конфликта между ЮО с Абхазией и Грузией? Двойные стандарты, как я погляжу.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Спокойствие на границах это хорошо. В чём проблема?

А я и не писал, что это проблема. Это лишь наглядное доказательство заинтересованности России. Хотя проблема всё таки есть - конфликт то окончательно не разрешили.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Про заинтересованность России я говорил и говорю применительно к поддержанию мирной стадии и безопасности в регионе.

Какие тут сказки?

Сказки про не заинтересованность России. Особенно на фоне её прямого вмешательства в том же 1992.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Цитата

была бы не заинтересованной, закрыла бы глаза и позволила Грузинам подавить сепаратистов, так к этому была уже близка.

Т.е. разрешить грузинам уничтожить своих военных? Вы соображаете что говорите?

А зачем вы задаете идиотские вопросы? Может хватит отдельные фразы из контекста вырывать? Если бы вы удосужились прочитать сообщение целиком и приложить хоть немножко усилий, чтобы осмыслить прочитанное, то подобных вопросов у вас бы в принципе не возникло. Итак, написанное мной целиком: "Тем более, что и установлению перемирия в 90-х Россия весьма существенно поспособствовала, была бы не заинтересованной, закрыла бы глаза и позволила Грузинам подавить сепаратистов, так к этому была уже близка." В первой части предложения речь идёт про 90-е, из чего ясно следует, что и слова про: позволить грузинам подавить сепаратистов относятся к тому же периоду. 

Или быть может вы хотите сказать, что во время конфликта в 1992 в Грузии, будущей на тот момент уже суверенным государством, присутствовали российские военные, причём на территориях контролируемых сепаратистами?

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Конфликта не будет если не будет одной из сторон конфликта. Поэтому вопрос не в том, чтобы конфликта не было. Это не реальная цель. Вопрос в том, что бы конфликт не перерастал в боевую фазу.

При этом для конфликта Армения - Азербайджан, вам подавай достижении именно такой цели. А то, что конфликт будет разрешен также, как это случилось в случае с Грузией, вас почему-то не устраивает. Двойные стандарты.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

И это России ни к чему. Она заинтересовано в этом. При этом, не занимая позиции в конфликте одной из сторон.

Да-да, именно поэтому в 90-е она оказывает давление на Грузию, тем самым оставляя очаг напряженности в регионе, вместо того, чтобы позволить ей навести порядок.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Не важно отказалась Грузия или нет. Даже если бы отказалась на бумаге, конфликт всё равно бы не был урегулирован. Он не урегулирован и сейчас. Но сейчас всякое нападение на две республики будет иметь для Грузии плохие последствия. А это лучшая гарантия не возобновления боевых действий.... И это при не урегулированном конфликте.

Очень даже важно. Ибо пока она считает эту территорию своей и не отказалась от претензий, всегда будет иметь законное право на их возвращение. И единственное, что их на данный момент удерживает - это поддержка сепаратистов со стороны России. Как только России станет не до этого - конфликт разгорится с новой силой, и никто в мире против и слова не скажет - ибо Грузия будет в своем полном праве и считаться это будет её внутренними делами. 

А если бы Грузиия отказалась от претензий и признала их в качестве независимых государств, это бы в корне меняло ситуацию. Ибо речь бы в таком случае шла уже о войне между государствами, в котором Грузия выступала бы в роли агрессора.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Если самостоятельно остановились, то к чему рассуждения о том, что не могли. Могли. Но зачем это России. Участие России, как незаинтересованной стороны (не поддерживающей ни Грузию, ни две республики), свелось к наказанию за нападение на российских миротворцев. Не к чему оккупировать Тбилиси и заставлять их что-то подписывать.

Россия сконцентрировалась на наказании и реальному обеспечению гарантий двум республикам. 

А вы сами поняли, что сейчас написали? 

Реальное обеспечение гарантий двум никем не признанным республикам - есть прямое доказательство заинтересованности России в пользу одной из сторон конфликта.

Наказанием за нападение на миротворцев могло быть подавление сил, совершивших это, призыв их к ответу за свои действия. А вот признание сепаратистов и факта их независимости от Грузии - есть ничто иное, как проявление явной заинтересованности в решении вопроса определенным образом.

 

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Мировому сообществу пофиг как будет разрешён конфликт. Мировому сообществу важно чтобы не стреляли и беженцы не бежали. Иные интересы его никак не затрагиваются. Мировое сообщество не сторона конфликта.

Не ожидал от вас подобных глупостей. Вы хотите сказать мировому сообществу будет пофиг, если допустим Азербайджан устроит геноцид в Карабахе, вырезав всех армян под корень? Что-то мне подсказывает, что нет. А значит ни о каком "пофиг, как будет разрешен конфликт" и речи быть не может. Мировое сообщество выступает за сохранение мира, за суверенитет и не прекосновенность границ. Более того, разрешение конфликта тем или иным образом может создать опасный прецедент, если одна сторона может напасть на другую и отжать у неё часть территорий, руководствуясь лишь тем, что на этих территориях проживает население определенной национальности, а мировое сообщество закроет на это глаза, сколько ещё таких конфликтов может вспыхнуть в ближайшем будущем?

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Да, но только агрессия будет проявлена не по отношению к Турции. И в этом случае, действия Турции это агрессия по отношению к Армении. А это уже вмешательство России.

Нет, все действия Турции - есть помощь Азербайджану отбиться от агрессора, в рамках союзного договора. Исходить нужно именно из этого, следовательно и Россия вмешиваться не будет.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Цитата

И с каких пор агрессор определяется по национальному составу? То, что там 75% населения было армянами ни еграет никакой роли, эти территории входили в состав Азербайджана, военное вторжение со стороны Армении и их оккупация, как территорий бывшей НКАО, там и 7 других Азербайджанских районов - есть факт агрессии. Армения в данном случае была и продолжает оставаться агрессором.

Как не играет? Будь иной состав конфликта бы не было. То что эти территории с таким национальным составом входили в состав Азербайджана это основание для конфликта.

И то что статус этих территорий не урегулирован и что имеет место сложный конфликт не оспаривается международным сообществом.

Агрессор? Сложно говорить о каком-то агрессоре в период 80-90х. Существовал конфликт который не был решён ни до СССР, ни во время, ни на момент распада СССР. А далее боевая фаза конфликта. И признание статуса кво.

И каким же образом то, что там 75% населения были армянами, отменяет факт военного вмешательства и оккупацией вооруженными силами Армении части территорий Азербайджана? Всё это ничто иное, как агрессия. Естественно конфликт сложный, ибо Армения захватила эти территории, провела на них этнические чистки против азербайджанского населения и ни в какую не желает возвращать их законному владельцу, коим является Азербайджан.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Вы воспринимаете завершение конфликта подписанием юридических документов. А я вам говорю что конфликт этим не заканчивается. Вернее может закончится локальный конфликт, конфликт в целом этим не заканчивается.

Мы кажется уже выяснили, что гарантированное окончательное завершение подобного конфликта - ассимиляция или геноцид. Во всех остальных случаях всегда есть вероятность, что конфликт когда-нибудь в будущем снова возобновится. Ну так о каком тогда завершении конфликта в целом вы ведете речь? Какой в этом смысл. Спорите ради спора? 

Да, локальный конфликт, начатый в 90-е закончится, мир будет установлен, стороны откажутся от претензий. А дальше уже можно будет вести речь о дальнейшем постепенном сглаживании острых углов и постепенном примирение сторон, которое без разрешения локального конфликта в принципе не осуществимо.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

 

Цитата

Блин, я об этом изначально вам писал.

 

И весь спор у нас вокруг этого, что вы вцепились в то, что мол окончательного разрешения не будет, а вам подавай именно такое, и плевать на то, что оно недостижимо.

Я предлагал полное уничтожение одного из народов? Что за бред?

Я говорил о том, что юридическими документами конфликт не решается, обеспечивается лишь мирная фаза конфликта.

Я говорил о том, что провоцировать возобновление боевых действий для подписания мира это бред, потому как конфликт не решается подписанием юридических документов.

Я говорил, что провоцирование боевых действий поднимает уровень напряжённости между народами на более высокий уровень и отдаляет от сглаживания конфликта (его полное решение невозможно).

Я говорил, что чем дольше времени проходит после боевых действий тем меньше уровень напряжённости и с истечением очень длительного времени отношения сторон могу нормализоваться, потому как боль потерь меньше. Время лечит. И это очень длительное время.

Бред в том, что у вас основной тезис, что раз окончательного разрешения таким путем (принуждение к миру, подписание мирного соглашения, отказ от претензий, установления баланса сил, при котором Армения не сможет вновь разжечь конфликт) не возможно, следовательно и сам путь неприемлем и ни к чему не приведет. Бред в том, что подобный вариант прекрасно работает (фины, Грузиея), а вот с Арменией, по вашему, отчего-то сработать не должен. Бред в том, что вы игнорируете необходимость заключения мира с прочными гарантиями по его сохранению, без которого урегулирования конфликта невозможно. Даже если мир будет подписан в результате окончательной победы одной из сторон - это лучше, чем сохранение напряженности с постоянными боестолкновениями, грозящими в любой момент перерасти в полноценную войну, из-за того, что вопрос не урегулирован. И уже после установления мира и будут действовать ваши чем дольше времени проходит после боевых действий тем меньше уровень напряжённости и с истечением очень длительного времени отношения сторон могу нормализоваться. А в условиях неразрешенности вопроса - добиться этого невозможно.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Вы смотрите на конфликт как конфликт двух стран...

Я смотрю на конфликт двух народов. И в войне двух стран именно он ключевой.

Потому что это и есть конфликт двух стран за территории, которые каждая из сторон считает своими. И национальный состав населения Карабаха лишь повод для одной из этих стран, чтобы оправдать свою агрессию против другой.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Цитата

Отчего нет. Мировое сообщество признает эти территории за Азербайджаном и поддерживать Армению не станет. Вопрос, как проявит себя Россия, но пока по всем заявлениям - лезть в эти разборки она не собирается. Следовательно перед лицом полного разгрома у Армении других вариантов просто не останется.

При чём тут мировое сообщество и Россия?

При том. Самостоятельно Армения не тянет, вписываться за неё никто не будет..

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

А то что Армению никто не будет поддерживать... Так и Азербайджан тоже. Ни Россия, ни Турция официально не вмешаются в конфликт пока не введены войска на территорию собственно Армении и собственно Азербайджана (либо пока Россия не вмешается, то не вмешается и Турция и наоборот).

И снова вы несете чушь. Если войск Армении нет на территориях Азербайджана (непосредственно Карабах и 7 оккупированных районов), против кого тогда сейчас ведут боевые действия вооруженные силы Азербайджана, неужето против террористов? И почему тогда Армения наносит ракетные удары по городам Азербайджана?

А для того, что бы оказывать поддержку, вмешиваться официально вовсе не обязательно. Уж такие прописные истины должны были бы и знать.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Цитата

Ну мне в написанном всё понятно. Непонятно, что вам там может быть непонятно. Жду пояснений.

Что вам пояснить в том наборе слов?

Поясните, что вам непонятно в таком простом предложении. Если у вас такая мелочь трудности с пониманием вызывает, то тогда нет ничего удивительного в таком количестве откровенной чуши с вашей стороны.

 

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Факт помощи Турции (на которую не нападали) будет рассматриваться как агрессия к Армении.

А это уже задействование механизма ОДКБ.

Нет, не будет. Следовательно и причин для задейстования механизма ОДКБ нет.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Однако. при вмешательстве турции затрагивает территориальной целостности Армении неизбежно

Ничего подобного. Территориальная целостность Армении будет затрагиваться только в случае прямого военного вмешательства со стороны Турции и нанесении ударов оной по территориям Армении. Для того, что бы помочь Азербайджану поставить на место Армению, Турции делать это просто незачем.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

А произошли армянские погромы....

В очередной раз - они произошли уже как ответная реакция на действия армян.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

Соглашение о прекращении огня это, как минимум, обязательство не начинать боевые действия и де-факто признание статуса кво.

Так что именно Азербайджан нарушил это соглашение. Соглашение юридический документ? Да.

Соглашение о прекращении огня - есть соглашение о прекращении огня и предпосылка для последующих переговоров, не более того. Азербайджан от этих территорий не отказывался, Армения продолжала их оккупировать, всё, что происходит сейчас это восстановление статуса кво, который был до начала вооруженного конфликта между Арменией и Азербайджаном. Азербайджан лишь освобождает территории, которые де-юре и так принадлежат ему на законных основаниях и агрессором не является, как бы вам того не хотелось.

 

В 06.11.2020 в 17:46, лекс сказал:

 

Цитата

Подозреваю, что за трахнуть армяночку, военнослужащему полагается трибунал. И причём здесь этнические чистки?

Разумеется полагается трибунал.

И какое отношение возможные действия отдельно взятого военнослужащего, который в случае "трахнул армяночку" будет подвергнут трибуналу, имеют к этническим чисткам. Где вы тут целенаправленную политику углядели? 

 

Update. А вот и полноценное азербайджанское видео из Шуши подоспело

Спойлер

 

 

А вот как комментирует сие на Армянском канале (было выложено в 16:18)

Цитата

Противник разместил небольшой видеоролик, запечатлевший «покорение» Шуши. Даже те, кто не имеет полного представления о ситуации на поле боя, могут заметить, что видео было снято в спешке. Таким образом, если бы город действительно был взят, флаг поставили бы не на непонятном здании, а на символическом главном месте, на городских стенах, что невозможно сделать, так как эта часть находилась (и находится) под непосредственным контролем армянской армии. Итак, в отредактированном видео представлены кадры, сделанные во время боев внутри города за предыдущие 2 дня, которые адресованы как нам, так и вражескому обществу. Бакинский режим должен «убедить» азербайджанцев в том, что сердце Арцаха завоевано, и он должен «доказать» нам, что мы «ушли» и «проиграли» в этот решающий момент. Между тем, город-крепость находится в надежных руках армянской армии. Остается только верить и ждать успехов армянской армии, опубликовавшей новый эпизод 

https://t.me/reartsakh/6243

 

И не прошло и часа

Азербайджанские военные приблизились к Степанакерту, заявили в Карабахе

Цитата

"Враг находится на подступах к Степанакерту, и уже под угрозой существование столицы. Если хотим, чтобы Шуши вновь стал нашим, был сохранен Арцах (самоназвание Карабаха – Прим. ред.), нужно приложить все усилия для организации надежной обороны Степанакерта и других направлений линии фронта", — написал Погосян в Facebook.

https://ria.ru/20201109/karabakh-1583779992.html

Изменено 09.11.2020, 13:59:47 пользователем Avros

[Gulaev 9,677]

3 часа назад, fursh сказал:

уже шуши штурмуют

Уже не штурмуют. Уже взяли.

[Chestr 13,944]

@Dota 2

Всё пропало похоже 

Всё идёт к потере Карабаха Арменией пока что. Или ещё нет? 

 

Власти непризнанной Нагорно-Карабахской республики потеряли контроль над городом Шуши, имеющим стратегическое значение. Об этом сообщил пресс-секретарь президента республики Ваграм Погосян.

«Город Шуши полностью находится вне контроля карабахских сил», — сообщает telegram-канал RT со ссылкой на Погосяна. Отмечается, что вооруженные силы Азербайджана подступают к столице Нагорного Карабаха Степанакерту.

[UBooT 19,896]

Президент Азербайджана Ильхам Алиев: возможности для компромисса в Карабахе сокращаются

После полутора месяцев войны за контроль над Нагорным Карабахом президент Азербайджана Ильхам Алиев сказал Би-би-си, что не видит возможности мира пока на посту премьер-министра Армении находится Никол Пашинян.

 

 

 

[MihaLbl4 5,257]

 

Очевидно, что и Степанакерт возьмут. 

[Cyanide 2,942]

охота и уничтожение новейшего ЗРК Тор-2МК

 

 

Тут турбопатриоты распинались, что ПВО просто не то, или маскируют плохо? А они бы огого?

[Cyanide 2,942]

вечер перестает быть томным

 

https://lenta.ru/news/2020/11/09/armenia_hel/

 

Российский вертолет сбили на территории Армении. Об этом стало известно Telegram-каналу «Sputnik Армения» от осведомленного источника.

Собеседник издания уточнил, что воздушное судно было сбито со стороны азербайджанского города Нахичевань. Вертолет упал на территории Армении.

 

[fursh 3,025]

10 минут назад, Cyanide сказал:

вечер перестает быть томным

 

https://lenta.ru/news/2020/11/09/armenia_hel/

 

Российский вертолет сбили на территории Армении. Об этом стало известно Telegram-каналу «Sputnik Армения» от осведомленного источника.

Собеседник издания уточнил, что воздушное судно было сбито со стороны азербайджанского города Нахичевань. Вертолет упал на территории Армении.

 

Если верить  телеграм каналам то там уже половину Российской армии перебили

[Verael 682]

А что делал российский вертолет в зоне боевых действий двух (даже трех) отдаленных от него государств?
Специально подставлялся чтобы Путен памог? Может быть он даже не такой уже и российский?)
Наверняка "его там нет"

Изменено 09.11.2020, 16:25:06 пользователем Verael

[Octopus 1,419]

16 минут назад, Cyanide сказал:

Российский вертолет сбили на территории Армении.

Бедные российские пенсионеры 

[Zheleznyak 1,606]

37 минут назад, Cyanide сказал:

Тут турбопатриоты распинались, что ПВО просто не то, или маскируют плохо? А они бы огого?

 

Я думаю, если бы кого-то из таких патриотов посадить в беззащитный ЗРК Тор-2МК или еще какую там станцию РЭБ, то квасного патриотизму поубавилось бы - мгновенно!

[Cyanide 2,942]

11 минуту назад, Verael сказал:

А что делал российский вертолет в зоне боевых действий двух (даже трех) отдаленных от него государств?
Специально подставлялся чтобы Путен памог? Может быть он даже не такой уже и российский?)
Наверняка "его там нет"

 

Российское Минобороны сообщает, что упавший Ми-24 сбили с земли из переносного зенитно-ракетного комплекса.

В момент удара вертолёт сопровождал колонну военной базы РФ в Армении.

_________

добавлено 1 минуту спустя

френдлифайр или я даже хз что это было, если так

Изменено 09.11.2020, 16:36:25 пользователем Cyanide

[Zheleznyak 1,606]

Только что, Cyanide сказал:

из переносного зенитно-ракетного комплекса.

 

Ну тогда придется приготовится, помидорам или что там из фруктов-овощей завозит на Россию Азербайджан?

[Alterus 16,956]

14 минуты назад, fursh сказал:

Если верить  телеграм каналам то там уже половину Российской армии перебили

Уже Минобороны России подтвердил факт сбития. Судя по сообщениям, выполнял обычный перелёт, к Карабаху причастен не был. Так же российская база в Гюмри неподалёку. Боюсь, как бы не оказалось, что армяне сами сбили, чтобы добиться военного участия России в конфликте. Печально всё это.

[Cyanide 2,942]

Только что, Zheleznyak сказал:

 

Ну тогда придется приготовится, помидорам или что там из фруктов-овощей завозит на Россию Азербайджан?

 

но он в Армении сбит, в Армении, Карл! Из ПЗРК! Там что, уже к Еревану аскеры подходят или шо?

[Zheleznyak 1,606]

1 минуту назад, Cyanide сказал:

но он в Армении сбит, в Армении, Карл! Из ПЗРК! Там что, уже к Еревану аскеры подходят или шо?

 

Предлагаешь россиянам запасаться армянским коньяком?