Карабахский конфликт

[Mr. Eco 2,334]

КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:46:25 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Olegard 10,713]

1 час назад, лекс сказал:

Вооот и я об этом говорю.

Лекс, я в шоке от твоих "простынь". Скажу по секрету - больше половины не осиливают роман "Война и Мир в 3х томах". 

Если глобально - засекаем время - армян всё же смогут разнять с азерами. С минимальными приобритениями для Баку. С посути оставлением ситуации, как и было до.

Изменено 02.11.2020, 17:05:19 пользователем Olegard

[Rettich 4,289]

3 минуты назад, Olegard сказал:

Лекс, я в шоке от твоих "простынь". Скажу по секрету - больше половины не осиливают роман "Война и Мир в 3х томах". 

Если глобально - засекаем время - армян всё же смогут разнять с азерами. С минимальными приобритениями для Баку. С посути оставлением ситуации, как и было до.

 

Проблема гораздо глубже и не только дело в Азербайджане.. Надо порешать проблему с Турцией -- бестией 21 века и теми, кто считает турков нашими партнерами по тур.бизнесу, по торгово-экономическим связям, в военной сфере. Эту шельму рано или поздно придётся утихомиривать, но НАТО это не под силу. Парадокс, однако.

[Olegard 10,713]

2 минуты назад, Rettich сказал:

Проблема гораздо глубже и не только дело в Азербайджане.. Надо порешать проблему с Турцией -- бестией 21 век

и она будет жестко решена... Типа окончательного решения турецкого вопроса.

Потом Баку глянет на последствия - и пугливо перекрестится, что их это пронесет мимо. Но пока детки резвятся с соплями на губе.

_________

добавлено 4 минуты спустя

8 минут назад, Rettich сказал:

Эту шельму рано или поздно придётся утихомиривать

турки вторгнутся в саму Армению с запада- карабахские пострелушки с сегодняшними потерями будут потом казаться зарницей. Это будет одной из причин- или частью беды.

[Spyker 284]

12 часа назад, Olegard сказал:

и она будет жестко решена... Типа окончательного решения турецкого вопроса

Решается уже 700 лет Даже после ПМВ, когда Турция вообще была убита в хлам, её не смогли поделить

 

12 часа назад, Olegard сказал:

турки вторгнутся в саму Армению с запада- карабахские пострелушки с сегодняшними потерями будут потом казаться зарницей.

А НАТО??? Думаю Америке не понравится, а её потенциал и мировая сила задавят Турцию... Лучше бы с Ближнего Востока начал, ведь он показал, что не может в самостоятельность

 

12 часа назад, Olegard сказал:

Скажу по секрету - больше половины не осиливают роман "Война и Мир в 3х томах".

Не понимаю, что страшного

Кстати с севера начинаются наступления. Мардакерт с кучей войск котлят

[Rettich 4,289]

3 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

А НАТО??? Думаю Америке не понравится, а её потенциал и мировая сила задавят Турцию... Лучше бы с Ближнего Востока начал, ведь он показал, что не может в самостоятельность

 

НАТО в вопросах сдерживания амбиций Турции полный импотент. Это НАТО не смогёт в будущем в разруливании конфликта между своими же странами-участницами блока, а именно в предотвращении полномасштабной войны между Грецией и Турцией. НАТО может только провоцировать войны даже внутри альянса (не просчитав последствия данного прецедента для самого альянса) , а останавливать и тем более предотвращать в его цели, задачи не входит.

У НАТО нет рычагов давления на Турцию и турки пользуются этим привилегированным положением.

PS: Никакой "её потенциал и мировая сила задавят Турцию" даже и близко не дотронутся до Турции. Даже не поднимался вопрос о членстве Турции в НАТО после покупки НЕкошерных комплексов С400. Кто туркам указ? НАТО? Международное право? Я вас умоляю. Просто спросите в Турции, какая нация №1 в мире и какой миропорядок будущего видит Турция.

 

[Spyker 284]

1 час назад, Rettich сказал:

Просто спросите в Турции, какая нация №1 в мире и какой миропорядок будущего видит Турция

Полумесяц под Лондоном двусмысленно

[Avros 4,324]

17 часов назад, лекс сказал:

Если вы внимательно почитаете, то чуть раньше, применительно к конфликту я писал не о Грузии с Россией, а о конфликте Грузии с Абхазией и Южной Осетией.

Да что вы говорите, это вот тут что ли.

В 29.10.2020 в 18:39, лекс сказал:

Вопрос стоял о конфликте России и Грузии. А не о сепаратизме.

В 30.10.2020 в 16:59, лекс сказал:

В 30.10.2020 в 14:43, Avros сказал:

Конфликт между Россией и Грузией? Грузия просто так от нечего делать взяла и напала на Россию? В обще-то под удар попали российские миротворцы,  находящиеся в зоне конфликта между Грузией и территориями которые хотят от неё отделиться. Так что столкновение между Россией и Грузией в 2008 - это есть результат уже существовавшего конфликта.

Конфликт безусловно существовал.

Другое дело что он существовал в мирной фазе... Хотя и подогревался...

А сейчас уже оказывается, что писали вы не о Грузии с Россией, а о конфликте с Абхазией и ЮО. Чудеса да и только.

 

17 часов назад, лекс сказал:

Конфликт безусловно был. Но не между Россией и Грузией, а между Грузией с Южной Осетией и Абхазией. Конфлит был. Иначе чтобы там делали миротворцы. И Россия выступала не заинтересованной стороной.

У России потенциальный военный конфликт на границе и она при этом не заинтересованная сторона, ну и на кого рассчитаны ваши сказки?

 

17 часов назад, лекс сказал:

С чего вдруг о вине? Как с чего? Россия начала военные действия не просто так, а в связи с нападением на её военнослужащих. Не Россия виновник боевых действий.

А я Россию ни в чем и не обвинял. Следовательно и говорить о чьей-то вине здесь совершенно ни к чему. И зачем вы тогда о ней заговорили?

 

17 часов назад, лекс сказал:

Вынуждать Грузию признавать независимость, опять же, это демонстрация того что действия России являются действием заинтересованной стороны. Захотели бы разнести Тбилиси, разнесли бы.

А вот признавать другие государства или не признавать это суверенное дело России.

Нет слов. Урегулировать конфликт, раз уж Россия стала одним из его участников, конечно же не нужно, ведь тогда же будет демонстрация, что Россия заинтересованная сторона. А вот признание этих государств - конечно же никоим образом заинтересованность России не демонстрирует. 

 

17 часов назад, лекс сказал:

Не смогла или не захотела?

Ну это вы мне скажите. Вы ведь заявили, что Россия могла использовать любые средства и силы. Если вместо того, чтобы добиться от Грузии признания этих государств и отказа от территорий, Россия оставляет конфликт неразрешенным, а государства по сути остаются никем кроме России не признанными - это всё оттого, что Россия не смогли или не захотела? 

 

17 часов назад, лекс сказал:

Могла и применила.

Весь вопрос пределы применения этих сил и средств.

Никаких чудес. Грузия не отказывалась от этих территорий.

Другое дело что статус этих территорий теперь поменялся.

Я смотрю начинается постепенное переобувание. Изначально было: могла применять все силы и средства, а теперь уже оказывается вопрос в пределах применения, т.е. ограничения всё таки есть. Что и следовало доказать. 

Именно, что чудеса. Вот именно, что не отказывалась, а ведь Россия могла бы этого добиться. 

И как же статус территорий поменялся? Вы о том, что их Россия признала, ну так она это могла и без войны в 2008 сделать, примерно с теми же результатами.

 

17 часов назад, лекс сказал:

И что что она союзник. На Турцию никто не нападает. Её вмешательство повлечёт вмешательство России. И наоборот.

Пока всё ограничивается Карабахом. Всё будет сдерживаться возможностью применения силы со стороны России и Турции.

Боевые действия в Карабахе (не разовые снаряды), а именно взаимодействие войск - это столкновение только Армении (с Карабахом)  и Азерабайджана.

Ещё раз, в случае агрессии со стороны Армении против Азербайджана, Турция будет иметь полное право вмешаться в рамках подписанных соглашений. Вмешательство Турции никоим образом не влечет вмешательство России, с чего вдруг Россия должна вмешиваться, если конфликт развязан Арменией? 

И если до вас до сих пор не дошло, речь не за то, что есть сейчас. А за то, что может быть после того, как Азербайджан вернет себе свои территории, Армения откажется от претензий и подпишет мирное соглашение.

 

17 часов назад, лекс сказал:

Ещё раз, статус кво, это фактическое, а не юридическое состояние.

Статус кво сложился к 1994г. И сохранялся за исключением 2012, 2016г.

17 часов назад, лекс сказал:

При не урегулированном конфликте ни одна из сторон по отношении к спорной территории не может являться агрессором.

Об агрессоре можно говорить применительно к тому кто нарушил статус кво, т.е. фактическое состояние.

Фактическое состояние должно быть закреплено юридически. Статус-кво на текущий момент - это вооруженный конфликт между Арменией и Азербайджаном за Карабах,  и Армения в нём является агрессором ибо покушается на территории, которые юридически ей не принадлежат. Выделенное, вообще полная чушь. Армения является агрессором не по отношению к спорной территории, а по отношению к Азербайджану, у которого эту самую спорную территорию в 90-х она и оккупировала.

 

17 часов назад, лекс сказал:

Минуточку, если конфликт урегулирован, то с чего вдруг армяне возникали в 30-х, 60-х гг.? С чего вдруг вспыхнули конфликты в 1988г.?

А конфликты вспыхивали из-за того, что не решаются такие конфликты юридическими средствами. Это неурегулирование, а мирная фаза конфликта.

Боевая фаза? Первые беженцы это армяне... Затем понеслось. Чистки были с обеих сторон. Затем все стороны по объявляли (в т.ч. Карабах) независимость. Затем блокада Карабаха. И уж затем боевые действия. Понятно. что Карабаху в условиях блокады жизненно необходим был выход на Армению. Вот вам эти 7 районов.

С того, что из захотелось присоединить к себе территории, которые им не принадлежали. И если подходить с этой стороны, о чём я уже ни однократно писал, то тогда абсолютно любой конфликт, бывший в прошлом, можно считать не оконченным, ибо всегда существует возможность, что при удобном случае одно государство захочет вернуть себе что-то, принадлежащее другому государству.

В обще-то боевые действия в Карабахе начались ещё до развала СССР - к примеру операция Кольцо. Первые беженцы армяне? А может всё таки азербайджанцы? 

Если бы Армения не пыталась вернуть себе Карабах, никаких волнений, перешедших в вооруженные столкновения, с последующей блокадой и "жизненной необходимостью" выхода на Армению и в помине бы не было.

 

18 часов назад, лекс сказал:

Это всё верно применительно к интересам Азербайджана, который набрал силу и старается решить конфликт вооружённым путём.

Вместе с тем, мы с вами говорили о выгодности для России вооружённого сценария.

Так речь именно про Россию. Решить конфликт вооруженным способом будет выгодней, чем оставлять нерешенный конфликт у своих границ, рискуя тем, что этим могу воспользоваться твой конкуренты, разрешив его тебе во вред. Особенно, когда риски от такого решения для тебя минимальны.

 

18 часов назад, лекс сказал:

Если военные действия не ведутся, то тишь да гладь.... Во всяком случае, если сравнивать с боевой фазой.

Во всяком случае, за эти годы привыкают жить в обстановке мира... Пусть даже о мире приходится говорить с натяжкой. Это не боевые действия.

Естественно, что замороженные конфликт может быстро превратиться в горячий.

Но лучше замороженный конфликт чем горячий. Лучше худой мир (перемирие) чем война.

Постойте. А как же ваше выгодность для России. Почему вы сейчас рассуждаете с точки зрения проживающего там населения. Для него естественно перемирие с периодическими обострениями лучше, чем полноценная война. Вот только без возможности договориться, война в любом случае неизбежна.  Да и речь сейчас не за него, а за интересы России. А в её интересах, что бы этого конфликта у её границ не было.

Если же говорить за благо населения, Армения ведь не думала о том, что там и как будет лучше, когда силой отбивала эти территории у Азербайджана. Её судьба тысяч азербайджанцев как-то не беспокоила. Так почему сейчас этот вопрос должен беспокоить Азербайджан или Россию?

И 99% армянского населения не аргумент, так как это результат того, что всё не армянское населения оттуда вынуждено было бежать, эти 99% результат агрессии Армении против Азербайджана.

 

18 часов назад, лекс сказал:

А что мне приводить какие-то доводы? Это вы должны обосновать уместность варианта с финнами.

Так я обосновал. Финляндия на Россию рыпаться больше не смеет, отношения худо бедно нормальные. Военные действия не ведутся, кровь не проливается - результат на лицо. Какие ещё обоснования того, что метод работает, вам нужны?

 

18 часов назад, лекс сказал:

Таже история... Изменение баланса сил...И на те получите....

А почему? А потому что восприятие территории как своей никуда не уходит. Оно остаётся и всплывает наружу когда есть исторический шанс что-то поменять.

Кто в 1913г. думал, что Финляндия через 5 лет будет претендовать на Карелию? Люди посмеялись бы. А ведь это произошло.

В 1991г. посчитали что слишком затратно будет.

Это всегда вопрос возможностей. Может Армения хоть как-то противостоять... и они будут пытаться... А нет, превратятся, в маленького "клопа", то куда им рыпаться... Также как и Финляндии против России. 

Ну так ещё раз. Если так к этому подходить, то никакой конфликт, если конфликтовавшие в прошлом стороны до сих пор существуют, нельзя считать окончательно завершенным. И мы с вами уперлись именно в это. Для конфликта Армения - Азербайджан, вы почему-то хотите окончательного решения, не считая достаточным того решения, которое работает с конфликтами Финляндия-Россия, которое работает сейчас для Грузии-Абхазия. 

 

18 часов назад, лекс сказал:

Ещё раз, юридически обязывающими документами, в данном случае, будет окончена лишь боевая фаза конфликта.

Мир на территории Азербайджана где 99% армян невозможен.

И следующий шаг - это этнические чистки со стороны Азербайджана.

С чего вдруг. Если Армения официально отказывается от претензий на эти территории, на этом всё. А текущий баланс сил не позволит им в обозримом будущем этот конфликт возобновить.

Этот мир был во времена СССР, и если бы не роль Армении разжигании конфликта, так бы всё и оставалось, так с чего вы заявляете, что он невозможен?

Зачем Азербайджану устраивать этнические чистки, усугубляя отношение к себе местного населения и рискуя получить негативную реакцию со стороны мирового сообщества?

 

18 часов назад, лекс сказал:

Нет никаких переходов на личности.

Ну-ну. А ваша попытка обвинить меня в двойных стандартах таковым конечно же не является.

 

18 часов назад, лекс сказал:

Ваша позиция - передать территорию Карабаха и плевать что там 99% армян. Вы человек не глупый. А это значит, что прямо или косвенно вы допускаете этнические чистки. Во всяком случае, из вашей позиции следует, что плевать вы хотели на тех кто там живёт.

А не подскажите, где мы здесь обсуждали мою личную позицию по данному вопросу? Речь шла за Россию и то, что в её интересах отсутствие конфликта у её границ.

 

18 часов назад, лекс сказал:

В теме РБ в рубаху рвёте на тему того что было насилие к протестующим.

Отсюда возникает вопрос. С одной стороны насилие. которое вами допускается. С другой стороны насилие которое вами не допускается.

А причём тут я? Это Армения допускает насилие в Карабахе, незаконно оккупируя эти территории и настраивая проживающее на них население против Азербайджана.

Да и я уже писал, насилие насилию рознь. Вы сейчас пытаетесь поставить знак равенства между применением насилия в территориальном конфликте между двумя государствами, и в применение насилия со стороны узурпатора против собственного народа и на основе этого обвинить меня в двойных стандартах. 

 

19 часов назад, лекс сказал:

Ну и кто после этого переходит на личности?

Ну не вам же одному так поустпать.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Цитата

Понимаю.  Невероятно сложное для разбора предложение. Вы уж как-нибудь попытайтесь сами. Но если так и не сможете найти ответ на свой вопрос, пишите - объясню.

Да не предложение сложное, а мысль коряво изложена вами.

И в чём же корявость? Аргументируйте.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Довод.

Нет, не довод.

 

19 часов назад, лекс сказал:

А что было поводом? Не напомните? Так я вам напомню, армянские погромы.

В обще-то армянские погромы случились уже после массовых выступлений армян.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Так и с Турцией у Армении не решён конфликт... Но силы (как и РФ и Финляндией) их не сопоставимы... Вот и существует мирная фаза.

Силы же Армении и Азербайджана более-менее сопоставимы. Вот и воюют.

А начинать для России горячую фазу... Это игра со многими неизвестными... И неизвестно во что это выльется.

Тут риск не то чтобы погасить конфликт, тут риск обострить старые.

Тут возникает вопрос, насколько сильно Армении помогает/помогала Россия. ну а что воюют - за месяц успехи весьма серьезные, да и неравенство сил на лицо, как долго Армения ещё продержится под большим вопросом.

Так Россия и не начинала. И какие же старые конфликты может обострить решение конфликта между Арменией и Азербайджаном, если проходить оно с полного ведома и при контроле со стороны России?

 

19 часов назад, лекс сказал:

А почему бы нет...?

А стало быть мы вновь возвращаемся к тому, что любой конфликт, который потенциально в будущем может возобновиться нельзя считать окончательно решенным. 

 

19 часов назад, лекс сказал:

Отбиваться Турция? Согласен. Только вот в случае с тем, что Армения нападёт на неё. Но это вообще риск столкновения с НАТО.

В случае, же участия Турции по иными причинам, то ОДКБ будет обязано вмешаться.  

Нет, не обязано. ОДКБ не обязано вмешиваться за агрессора, тем более, что в случаи их нападения на Турции, вмешаться обязано будет уже НАТО. 

 

19 часов назад, лекс сказал:

В нашем случае, статус кво с 1994г. и нападает именно Азербайджан.

Чем был закреплен стату кво в 1994? Азербайджан не признал эти территории за Арменией, а значит сейчас он лишь возвращает то, что и так должно принадлежать ему на законных основаниях.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Я даже больше скажу, Россию будет сдерживать не только участие НАТО, но Турции (даже без НАТО).

Относительно Армении... Речь не о нападении на Азерабайджан, а о начале боевых действий за спорную территорию - Карабах.

Бред. В случае подписания мира и отказа от претензий на эти территории речь будет идти именно о нападении Армении на Азербайджан. И подобное нападение будет расцениваться, как объявление войны. Турция в такой ситуации будет в полном праве оказывать Азербайджану всю возможную помощь в отражении агрессии. А ОДКБ не будет обязан вмешиваться за агрессора. И теперь вопрос, а станет ли Армения прекрасно осознавая, что баланс сил не в её пользу и, что расклад будет именно таким, объявлять войну Азербайджану? Пойдут ли они на такой самоубийственный шаг? Что-то мне подсказывает, что нет. А значит заключение мира + отказ от претензий - поставит точку в этом конфликте.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Это вы путаетесь... Я говорил о том, что люди 20 лет жили мирной жизнью и могли не вспоминать о конфликте....

Вы сейчас перескочили к другим событиям...

Вопрос о регулярности... 2-3 раза за 30 лет это не то о чём серьёзно можно говорить обсуждая широкомасштабные боевые действия.

Урегулирование и не могло пахнуть, постолько поскольку вопрос так и решен.... А вот мирная жизнь людьми велась... И это не равно боевые действияю

С какого по какой год люди там могли жить мирной жизнью? Соглашение о прекращении огня было подписано в 1994, в 2008 крупное столкновение до десятка убитых с каждой стороны. Даже если предположить, что других более мелких столкновений с 1994 по 2008 не было, выходит 14 лет. Так откуда вы взяли 20 лет мирной жизни?

Вопрос в том, что без урегулирования конфликта, любое из этих столкновений могло перерасти в полноценную войну. И когда она случиться было лишь вопросом времени.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Ну допустим. 

А 500.000 откуда?

Даже сложив всё это население не получаем 500 тыс. 

Бес понятия, как они 500 насчитали. Возможно с учётом тех, кто бежал из Армении.

Но ситуацию в целом это совершенно не меняет.

 

19 часов назад, лекс сказал:

А что оставалось делать если Азербайджан устроил блокаду Карабаху.

Понятно что прилегающие территории надо вернуть Азербайджану. Другое дело, что Армении потребуется доступ до Карабаха (если до этого Азербайджан силой не решит вопрос с Карабахом). Лачин возьмёт и Карабах, считай в блокаде.

Т.е. то, что Азербайджан устроил блокаду Карабаху должно оправдать агрессию со стороны Армении? А ничего, что если бы не все предшествовавшие действия Армении в попытке вернуть себе Карабах, никакой блокады и в помине бы не было. То, что большинство населения там по национальности было армянами не давало ему права претендовать на эти территории.

 

19 часов назад, лекс сказал:

Почему? Как вариант тоже возможно. Но как показывает практика, люди бегут от конфликтов куда подальше.

Западная Европа подальше будет и живется там получше. Что плохого для России от того, что они туда сбегут?

 

19 часов назад, лекс сказал:

А при чём тут Алиев? Он лично этим будет заниматься?

Вы хотите сказать, что этнические чистки устроят без его ведома? Он же вроде как ещё глава государства.

 

19 часов назад, лекс сказал:

 

Цитата

Просто то, что вы пишите, достигло того уровня, когда смайлики вполне уместны и в полной мере отражают её суть. 

Её это кого? 

Я же к опечаткам с вашей стороны не придираюсь. Отражают суть написанного. Так лучше?

 

19 часов назад, лекс сказал:

Честно говоря, с самого начала "диалога" ждал от вам этого. В ваших словах "читались" эти мотивы....

Я рад, что оправдал ваши ожидания. 

А за "поподробнеее" тут одни ваши двойные стандарты чего только стоят, примеры оных я уже приводил в прошлом сообщении. Если вы их не заметили, это и есть ваше "поподробнее".

 

19 часов назад, лекс сказал:

Эээ, неее.

Мы рассматриваем две ситуации.

Эээ, неее.

Мы рассматриваем конкретную ситуацию нападения со стороны Армении на Азербайджан уже после того, как текущий конфликт будет закончен подписанием мира и отказом от претензий.

 

Спойлер

 

 

[лекс 12,582]

1 час назад, Avros сказал:

Да что вы говорите, это вот тут что ли.

А сейчас уже оказывается, что писали вы не о Грузии с Россией, а о конфликте с Абхазией и ЮО. Чудеса да и только.

А что это вы выдернули только это сообщение? Только по Грузии это цитата 17-ого сообщения.

 

Начало вот.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Цитата

Возможностей, что бы поставить на место Грузию хватило, что бы вписаться в Сирии и спасти режим Асада хватило, а что бы разрешить вопрос между Арменией и Азербайджаном - возможностей резко нет.

Обсуждение идёт в контексте ВОЗМОЖНОСТЕЙ России поставить не место Грузию.

 

Далее ваше сообщение.

Цитата

Если бы возможных последствий не было, никто бы останавливаться не стал, и вместо ничего толком не изменившего "принуждения к миру" в этом конфликте была бы поставлена жирная точка.

Но конфликт ДО действий по принуждению к миру был один: между Грузией и отсоединившимися республиками. Об этом и пишу.

 

Моё сообщение

Цитата

А какой там был конфликт? Если бы российских миротворцев бы не тронули, неизвестно чем бы это закончилось. Возможно Грузия бы восстановила контроль над Абхазией и Южной Осетией.

Насчёт возможных последствий... Если вспомнить то время, то помниться ЕС, вместе с США, на официальном уровне глубоко языки засунили... Саркози названивал...Если бы Россия ввела бы войска в Тбилиси, то максимум, что можно было бы услышать, так это вопли в западных СМИ и на официальном уровне осуждение, обсуждение вопроса в Совбезе + санкции ЕС. Всё.

Насчёт жирной точки... Как есть так и было бы... Россия признала бы Абхазию, Южную Осетию... Мало бы кто их признал. Грузия затаила бы обиду (восприятие), понимает, что не в её возможностях  что-то изменить (соотношение восприятия и возможностей). Но претензии на территории Абхазии и Южной Осетии Грузия не снимала, т.е. конфликт не урегулирован.

 

 

Ваше сообщение

Цитата

Тот же самый, что существует и сейчас, сепаратизм со стороны Абхазии и желание Грузии восстановить контроль над этими территориями. Да ничем бы это не закончилось, наивно думать о возможном со стороны Грузии восстановлении контроля, переговоры и близко не были от завершения, тем более, что ситуация периодически обострялась столкновениями. 

Вот именно, что если бы. Вот только Россия не ввела, не потому ли, что возможностей не было и угрозы реализации того максимума, что вы озвучили - оказалось более чем достаточной. 

 

 

Мой ответ

Цитата

Вопрос не так стоял.

Вопрос стоял о конфликте России и Грузии. А не о сепаратизме.

Россия ввела войска в ответ на действия против её контингента войск.

Возможности занять Тбилиси у России было хоть отбавляй и никто бы этого не помешал сделать. Другое дело зачем это России? Наказали грузинов и хватит с них. наказали как силой, так и признанием Абхазии и Южной Осетии.

Теперь у Грузии нет шансов вернуть себе эти территории в обозримом будущем. Если только Россия, не дай бог, опять в 90е не погрузится... (это опять к тому, что всё возможно... возможно и финны тогда про Выборг и Карелию вспомнят).

Правильно. Вопрос стоял изначально о ВОЗМОЖНОСТЯХ России, а конкретно, о ситуации применительно к принуждению к миру.

И уж потом, когда вами было сказано

Цитата

....в этом КОНФЛИКТЕ была бы поставлена жирная точка

и пошло использование слова "конфликт" в двух значениях".

Первое  - конфликт как "принуждение к миру" (возможности России)

Второе - конфликт как война Грузии с Абхазией и Южной Осетией.

Слова:

Цитата

Вопрос стоял о конфликте России и Грузии. А не о сепаратизме.

Это 13-ое сообщение уточняющее то о чём ранее была речь. Речь шла о возможностях России.

Цитата

Россия ввела войска в ответ на действия против её контингента войск.

Естественно, Россия ввела войска в ответ на действия Грузии. С этого начался конфликт между Россией и Грузии.

Но до этого то существовал другой конфликт Грузии с двумя республиками. И Россия являясь не заинтересованной стороной выступала миротворцем до тех пор пока не подверглась нападению.

 

Далее вы пишите:

Цитата

Так что столкновение между Россией и Грузией в 2008 - это есть результат УЖЕ существовавшего конфликта.

Правильно. Только в каком значении конфликт?

До 2008г. с Грузией у России никаких конфликтов. Конфликт был между Грузией и двумя республиками.

Это не то о чём говорилось изначально (возможности России), т.е. обстоятельства "принуждения к миру".

 

После этого естественно, я отвечаю, что

Цитата

Конфликт безусловно существовал.

Другое дело что он существовал в мирной фазе... Хотя и подогревался...

Миротворцы на то и миротворцы чтобы обеспечивать разделение сторон и не возобновление горячей фазы.

Их наличие уже говорит что конфликт не решён, а они обеспечивают мирную фазу.

Другое дело что эти миротворцы не перестают быть военнослужащими той или иной страны, обеспечивающей их присутствие.

Нападение на них, это всё равно что нападение на страну.

В Сребреннице миротворцы облажались... Здесь нет.

То что произошло столкновение Грузии и России вина целиком тогдашнего руководства Грузии. Стрелять по военнослужащим РФ это по-сути объявить войну.

Разумеется я и пишу, что конфликт существовал. Миротворцы на то и миротворцы, что бы разделять стороны конфликта. Миротворцы не заинтересованная сторона.

Разговор в плоскости конфликта Грузии с её бывшими республиками.

 

Далее вы пишите

Цитата

Вот это поворот. Так значат конфликт между Грузией и Россией существовал  и до того, как российские миротворцы попали под удар в 2008. А как же ваше "Признание территорий? Т.е. по-сути выставить себя не миротворцем, а заинтересованной стороной?". Вы уж определитесь так был всё так конфликт и Россия в нем заинтересованная сторона или просто выступала в роли миротворца.

 

На что я отвечаю

Цитата

Если вы внимательно почитаете, то чуть раньше, применительно к конфликту я писал не о Грузии с Россией, а о конфликте Грузии с Абхазией и Южной Осетией.

Всё остальное не вижу смысла комментировать постольку поскольку весь остальной ваш посыл исходит из неверного понимания сторон конфликта.

Конфликт безусловно был. Но не между Россией и Грузией, а между Грузией с Южной Осетией и Абхазией. Конфлит был. Иначе чтобы там делали миротворцы. И Россия выступала не заинтересованной стороной.

 

Так что все ваши "чудеса", от вашей же невнимательности.

 

 

 

1 час назад, Avros сказал:

У России потенциальный военный конфликт на границе и она при этом не заинтересованная сторона, ну и на кого рассчитаны ваши сказки?

Вы путаете. 

В статусе миротворца она не заинтересованное лицо. Этот статус подразумевает, что она нейтральна к сторонам конфликта.

Естественно что у своих границ Россия заинтересована в стабильности и не возобновлении горячих фаз конфликта. Но это не говорит что она заинтересована решить конфликт в ту или иную сторону.

 

1 час назад, Avros сказал:

Я смотрю начинается постепенное переобувание. Изначально было: могла применять все силы и средства, а теперь уже оказывается вопрос в пределах применения, т.е. ограничения всё таки есть. Что и следовало доказать. 

Именно, что чудеса. Вот именно, что не отказывалась, а ведь Россия могла бы этого добиться. 

И как же статус территорий поменялся? Вы о том, что их Россия признала, ну так она это могла и без войны в 2008 сделать, примерно с теми же результатами.

Мои слова:

Цитата

Могла и применила.

Весь вопрос пределы применения этих сил и средств.

Никаких чудес. Грузия не отказывалась от этих территорий.

Другое дело что статус этих территорий теперь поменялся.

А где вы тут противоречия увидели?

Вы не в курсе что у самообороны тоже есть возможности и пределы применения? Это адекватный ответ сообразно обстоятельствам.

Ответили на нападение. Никто не мешал взять Тбилиси, но посчитали это чрезмерным. В качестве наказания, как признание новой реальности, признали Абхазию и Южную Осетию.

 

P.S.

Ответил на выпады в мой адрес. Остальное позже, пока некогда.

[Spyker 284]

3 часа назад, Avros сказал:

С чего вдруг. Если Армения официально отказывается от претензий на эти территории, на этом всё. А текущий баланс сил не позволит им в обозримом будущем этот конфликт возобновить.

Этот мир был во времена СССР, и если бы не роль Армении разжигании конфликта, так бы всё и оставалось, так с чего вы заявляете, что он невозможен?

Аргументируйтеъ

 

3 часа назад, Avros сказал:

Так я обосновал. Финляндия на Россию рыпаться больше не смеет, отношения худо бедно нормальные. Военные действия не ведутся, кровь не проливается - результат на лицо. Какие ещё обоснования того, что метод работает, вам нужны?

Дело не в войне за Карелию (где совок прямо обгадился) а в отношении самих финнов к России. Елементарно вина за ВМВ, благодарность Александру 3 за автономию и экономическая поддержка в ХВ. Не путайте две кажется похожих, но на деле совсем не похожих конфликта.

 

1 час назад, лекс сказал:

Вы путаете. 

В статусе миротворца она не заинтересованное лицо. Этот статус подразумевает, что она нейтральна к сторонам конфликта.

Естественно что у своих границ Россия заинтересована в стабильности и не возобновлении горячих фаз конфликта. Но это не говорит что она заинтересована решить конфликт в ту или иную сторону.

Нет на Армению вес больше (ОДКБ хоть какой то голос берёт). Вспомним гражданку в Таджикистане. Два нормально относящихся к России правительства, а выбрали то что там сейчас? А всё почему??? Правильно СНГ. А уж когда начали террорюги там воевать её нейтралом я не рискну назвать.

Изменено 03.11.2020, 15:30:27 пользователем WWTHEBEST1910
ххх

[Spyker 284]

1 час назад, лекс сказал:

Конфликт безусловно был. Но не между Россией и Грузией, а между Грузией с Южной Осетией и Абхазией. Конфлит был. Иначе чтобы там делали миротворцы. И Россия выступала не заинтересованной стороной.

ЧЕГО??????????? Де юре да но тогда в ПМВ Люксембург тоже не участвовал))))

[Avros 4,324]

16 часов назад, WWTHEBEST1910 сказал:

20 часов назад, Avros сказал:

С чего вдруг. Если Армения официально отказывается от претензий на эти территории, на этом всё. А текущий баланс сил не позволит им в обозримом будущем этот конфликт возобновить.

Этот мир был во времена СССР, и если бы не роль Армении разжигании конфликта, так бы всё и оставалось, так с чего вы заявляете, что он невозможен?

Аргументируйтеъ

Население Армении 3 миллиона, ВВП чуть больше 12 миллиарда, военный бюджет около 600 лямов (4-5% от ВВП).

Население Азербайджана 10 миллионов, ВВП 45,5 миллиарда, военный бюджет за 2019 1,7 миллиарда (3,7% от ВВП).

Баланс сил даёт Азербайджану 3-х кратное преимущество. 

Если Армения подписывает мир и отказывается от претензий на Карабах, она лишается повода для войны против Азербайджана. Возобновление конфликта со стороны Армении после этого во всём мире будет оценено однозначно негативно.

До серьезного изменения баланса сил в регионе, вернуть Карабах ей не светит, даже пытаться смысла не будет.

 

17 часов назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Дело не в войне за Карелию (где совок прямо обгадился) а в отношении самих финнов к России. Елементарно вина за ВМВ, благодарность Александру 3 за автономию и экономическая поддержка в ХВ. Не путайте две кажется похожих, но на деле совсем не похожих конфликта.

Что-то благодарность Александру 3 за автономию никак не мешала финам пытаться отжать у СССР Карелию, как в 20-е, так и в 40-е совместно с Германией. Тут скорее верно то, о чём писал Лекс, осознание, что им ничего не светит и либо они придерживаются политики нейтралитета либо становятся ещё одной республикой в составе СССР. А рост реваншистских настроений и возобновление претензий на эти территории, если представиться такой случай - вполне может случиться.

В общем основная мысль: фины не рыпаются ибо понимают, что им ничего не светит. Теми же самыми методами можно обеспечить мир и между Арменией и Азербайджаном. А если бы Армения в предшествующий годы вела более дружественную по отношению к России политику, возможно, что и потеря Карабаха ей бы сейчас не грозила.

[MihaLbl4 5,241]

Мы влезли в Сирию по какой причине? Разгромить террористов лучше там, пока они не появились у наших границ. И нас мусорных полит. ток шоу и Путин и все это заявляли. Били в грудь. Взывали к патриотизму.

Наёмники переброшенные Турцией в Карабах. Мы проявляем озабоченность данной ситуацией. И всё.

Ещё раз подчеркивает, что у Кремля совсем другие намерения и цели, что они озвучивают своему народу.

[Olegard 10,713]

8 часов назад, MihaLbl4 сказал:

И всё.

Ещё раз подчеркивает, что у Кремля совсем другие намерения и цели, что они озвучивают своему народу.

Главная ошибка - считать что у кремля одна голова и лишь у нее есть какие то намерения и цели. Посути противостояние питерцев и москвичей ( как в плане взглядов на жизнь, как и способов их достижения) еще никто не отменял.

Имей это постоянно ввиду - и будет понятно всё.

 

[Flamand 1,646]

1 час назад, Olegard сказал:

Главная ошибка - считать что у кремля одна голова и лишь у нее есть какие то намерения и цели.

Главная ошибка - считать что у кремля есть голова.

События показывают, что окромя нескольких жрущих желудков, срущих жоп и пары нервных ганглиев там нет ничего.)))

[Keksik 4,260]

9 часов назад, MihaLbl4 сказал:

Мы влезли в Сирию по какой причине? Разгромить террористов лучше там, пока они не появились у наших границ. И нас мусорных полит. ток шоу и Путин и все это заявляли. Били в грудь. Взывали к патриотизму.

Наёмники переброшенные Турцией в Карабах. Мы проявляем озабоченность данной ситуацией. И всё.

Ещё раз подчеркивает, что у Кремля совсем другие намерения и цели, что они озвучивают своему народу.

Если кто-то топит за патриотизм, всегда ищи того, кто начинает накапливать капитал. 

[Spyker 284]

20 часов назад, Avros сказал:

Что-то благодарность Александру 3 за автономию никак не мешала финам пытаться отжать у СССР Карелию, как в 20-е, так и в 40-е совместно с Германией.

Так то была империя, а тогда был ненавистный совок, гроза мира (я кажется это уже писал)

Кстати никому не кажется, что боевая машина Азера застопорилась

[antiximik 2,208]

47 минут назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Кстати никому не кажется, что боевая машина Азера застопорилась

Так выборы-то уже закончились... 

[лекс 12,582]

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

А я Россию ни в чем и не обвинял. Следовательно и говорить о чьей-то вине здесь совершенно ни к чему. И зачем вы тогда о ней заговорили?

Чуть выше вы задавались вопросом, о том, что с чего в друг Грузия напала на Россию.

Мол Россия тут заинтересованная сторона.

Россия заинтересована лишь в поддержании стабильности у своих границ. И не вина России в том, что ей пришлось применить оружие.

Не имело смысла вынуждать Грузию от чего-то отказываться. Но после нападения, России пришлось взять иной уровень гарантий мира.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Нет слов. Урегулировать конфликт, раз уж Россия стала одним из его участников, конечно же не нужно, ведь тогда же будет демонстрация, что Россия заинтересованная сторона. А вот признание этих государств - конечно же никоим образом заинтересованность России не демонстрирует. 

Миротворец - не заинтересованное лицо.

В тоже время, границы России с Грузией рядом. И Россия заинтересована в стабильности, в мире (перемирии). А тут нарушение перемирия. Да ещё с нападением на российских миротворцев.

Вот отсюда и новый уровень гарантий. В чём Грузия сама виновата.

Была бы Россия заинтересованной, просто присоединила бы к себе эти территории.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Ну это вы мне скажите. Вы ведь заявили, что Россия могла использовать любые средства и силы. Если вместо того, чтобы добиться от Грузии признания этих государств и отказа от территорий, Россия оставляет конфликт неразрешенным, а государства по сути остаются никем кроме России не признанными - это всё оттого, что Россия не смогли или не захотела? 

В настоящий момент, нападение на эти две республики повлечёт ответ со стороны России.

Конфликт остался не разрешённым. Но теперь гарантии другие.

Нападение Грузии повлечёт последствия.

А что мешает Грузии даже отказавшись от этих территорий снова их атаковать? Ничего.

Только вот в этом случае, её ждёт встреча с Россией.

Так что, де-факто республики получили куда большую гарантию. А Россия куда больший контроль.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Ещё раз, в случае агрессии со стороны Армении против Азербайджана, Турция будет иметь полное право вмешаться в рамках подписанных соглашений. Вмешательство Турции никоим образом не влечет вмешательство России, с чего вдруг Россия должна вмешиваться, если конфликт развязан Арменией? 

И если до вас до сих пор не дошло, речь не за то, что есть сейчас. А за то, что может быть после того, как Азербайджан вернет себе свои территории, Армения откажется от претензий и подпишет мирное соглашение.

Азербайджан да, будет иметь полное право.

А вот Турция нет.

Турция прекрасно знает что повлечёт её вмешательство.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Фактическое состояние должно быть закреплено юридически. Статус-кво на текущий момент - это вооруженный конфликт между Арменией и Азербайджаном за Карабах,  и Армения в нём является агрессором ибо покушается на территории, которые юридически ей не принадлежат. Выделенное, вообще полная чушь. Армения является агрессором не по отношению к спорной территории, а по отношению к Азербайджану, у которого эту самую спорную территорию в 90-х она и оккупировала.

Вот то-то и оно что должно быть закреплено. Только это уже не де-факто, а де-юре.

В текущем вооружённом конфликте, статус кво был сформирован в 1994г., после войны за Карабах. При чём, и Армения, и Карабах, и Азеребайджан объявили о своей независимости примерно в одно и тоже время в период распада СССР. Но даже до его распада Азерабайджан де-факто потерял контроль над этой территорией. 

Об агрессоре в лице Армении можно было бы говорить если бы территорию Карабаха населяли бы не армяне. Но там население 75-80% армяне. А сейчас 99%.

И это всё на фоне этнических чисток с обеих сторон.

В итоге, у Азербайджана, как минимум, не больше прав на эту территорию чем у Армении.

И сейчас именно Азербайджан нарушает статус кво.

Армения в 80е нарушала? Правильно они меняли то что не было урегулировано за 70 лет. Не в 1988г. начался конфликт, а в 1918г. И если спор реашался в пользу Азербайнджана то чего ему выступать-то? Это в 1994г. маятник качнулся в пользу Армении, вот Азербайджан и проявляется агрессию.... А потом, наоборот будет. Не закончится это конфликт.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

С того, что из захотелось присоединить к себе территории, которые им не принадлежали. И если подходить с этой стороны, о чём я уже ни однократно писал, то тогда абсолютно любой конфликт, бывший в прошлом, можно считать не оконченным, ибо всегда существует возможность, что при удобном случае одно государство захочет вернуть себе что-то, принадлежащее другому государству.

В обще-то боевые действия в Карабахе начались ещё до развала СССР - к примеру операция Кольцо. Первые беженцы армяне? А может всё таки азербайджанцы? 

Если бы Армения не пыталась вернуть себе Карабах, никаких волнений, перешедших в вооруженные столкновения, с последующей блокадой и "жизненной необходимостью" выхода на Армению и в помине бы не было.

Я вам выше приводил пример. что даже в случае с финнами, финны не успокоились.

Конфликты просто так не проходят. Требуется очень много времени. А в случае с Кавказом, там вообще можно помножать в два-три раза.

Ну да, Азербайджану очень мешает существование Армении, равно как и Армении существование Азербайджана.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Так речь именно про Россию. Решить конфликт вооруженным способом будет выгодней, чем оставлять нерешенный конфликт у своих границ, рискуя тем, что этим могу воспользоваться твой конкуренты, разрешив его тебе во вред. Особенно, когда риски от такого решения для тебя минимальны.

Не будет.

У нас с вами разное понимание того что значит решить конфликт.

У вас - подписал юридический документ и всё.

В моём понимании это не решение. Потому как юридическое лишь фиксирует фактическое. И если баланс сил меняется, то меняется и фактическая составляющая. И если она противоречит юридической, то конфликт не минуем. И потом, есть такая категория, как национальные чувства и восприятие конфликта. И пока оно живо, а особенно, находится в накалённом состоянии. Мира не будет.

Война же - это накалённое состояние. При перемирии накал страстей спадает. Но если решать вооружённым путём, это накалять страсти... А они будут очень долго затухать. Они не вернуться на уровень состояния до боевой фазы. Они будут на много выше уровнем.

 

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Постойте. А как же ваше выгодность для России. Почему вы сейчас рассуждаете с точки зрения проживающего там населения. Для него естественно перемирие с периодическими обострениями лучше, чем полноценная война. Вот только без возможности договориться, война в любом случае неизбежна.  Да и речь сейчас не за него, а за интересы России. А в её интересах, что бы этого конфликта у её границ не было.

Если же говорить за благо населения, Армения ведь не думала о том, что там и как будет лучше, когда силой отбивала эти территории у Азербайджана. Её судьба тысяч азербайджанцев как-то не беспокоила. Так почему сейчас этот вопрос должен беспокоить Азербайджан или Россию?

И 99% армянского населения не аргумент, так как это результат того, что всё не армянское населения оттуда вынуждено было бежать, эти 99% результат агрессии Армении против Азербайджана.

Для России выгодна стабильность. Вот именно в интересах России что бы конфликта не было.

Каждая страна печётся о своей нации. Понятно что арнмя беспокоила судьба Карабаха. Но неудалось договорится, не удалось за 70 лет конфликт решить. А значит, он будет решаться силой.

Что значит не аргумент 99% населения? Там и до 1988г. было не менее 75% населения? Вы думаете я просто так приравнял вашу позицию о насилии в теме РБ и в этой теме? Нет. Вот вы сейчас именно эти двойные стандарты и демонстрируете.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Так я обосновал. Финляндия на Россию рыпаться больше не смеет, отношения худо бедно нормальные. Военные действия не ведутся, кровь не проливается - результат на лицо. Какие ещё обоснования того, что метод работает, вам нужны?

Так я вам уже писал, что дело тут не в Финляндии. Дело в России. Стало в РИ плохо, так сразу отделились и стали претендовать на территорию бывшей РИ. распался СССР и сразу заговорили о Карелии.

Ситуация может изменится и могут вспыхнуть старые обиды.

Вот представь в Турции или Азербайджане, например, начнётся революцию, что армяне не "оживут"? Оживут. Я к тому что национальные чувства очень долго живучи. И при изменении баланса сил всё может произойти.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Ну так ещё раз. Если так к этому подходить, то никакой конфликт, если конфликтовавшие в прошлом стороны до сих пор существуют, нельзя считать окончательно завершенным. И мы с вами уперлись именно в это. Для конфликта Армения - Азербайджан, вы почему-то хотите окончательного решения, не считая достаточным того решения, которое работает с конфликтами Финляндия-Россия, которое работает сейчас для Грузии-Абхазия. 

Конфликт можно считать завершённым только либо с ассимиляцией, либо полным уничтожением.

Остальное потенциально может иметь продолжение.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

С чего вдруг. Если Армения официально отказывается от претензий на эти территории, на этом всё. А текущий баланс сил не позволит им в обозримом будущем этот конфликт возобновить.

Этот мир был во времена СССР, и если бы не роль Армении разжигании конфликта, так бы всё и оставалось, так с чего вы заявляете, что он невозможен?

Зачем Азербайджану устраивать этнические чистки, усугубляя отношение к себе местного населения и рискуя получить негативную реакцию со стороны мирового сообщества?

Да не будет такого чтобы Армения отказалась от претензий. Максимум перемирие.

Текущий баланс... Вот именно что текущий... А всё течёт всё изменяется....

А кому как не Армении менять было сложившуюся ситуацию? теперь черёд Азербайджана.

Азербайджану? А при чём тут Азербайджан как государство? Чистки устраивают люди.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Ну-ну. А ваша попытка обвинить меня в двойных стандартах таковым конечно же не является.

Ну так она имеет основания.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

А не подскажите, где мы здесь обсуждали мою личную позицию по данному вопросу?

А я с кем-то ещё разговариваю отвечая на ваши сообщения?

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Речь шла за Россию и то, что в её интересах отсутствие конфликта у её границ.

России приходится существовать с перманентным конфликтом.

И в её интересах не раздувать этот конфликт ещё больше.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

А причём тут я? Это Армения допускает насилие в Карабахе, незаконно оккупируя эти территории и настраивая проживающее на них население против Азербайджана.

Да и я уже писал, насилие насилию рознь. Вы сейчас пытаетесь поставить знак равенства между применением насилия в территориальном конфликте между двумя государствами, и в применение насилия со стороны узурпатора против собственного народа и на основе этого обвинить меня в двойных стандартах. 

Армения взяла под контроль территорию с армянским населением. И если бы там жило иное население - был бы иной разговор.

А насилие есть насилие. Как со стороны узурпатора так и со стороны солдат победителей. Его нельзя оправдать ни в том, ни в другом случае. В одном случае, я говорил, что безусловно, это недопустимый перебор, вы из штанов выпрыгивали называли это преступлением. Сейчас я говорю, что насилие в отношении мирных жителей недопустимо. Вы же говорите, Армения сама виновата. Иными словами, вы допускает насилие в одном случае, и не допускаете в другом случае (в РБ). Это как?

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Ну не вам же одному так поустпать.

Т.е. это явка с повинной на предмет признания факта вами перехода на личность?

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

И в чём же корявость? Аргументируйте.

Что-там аргументировать. Прочитай что написал. И попробуй понять.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Нет, не довод.

Довод.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

В обще-то армянские погромы случились уже после массовых выступлений армян.

До.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Тут возникает вопрос, насколько сильно Армении помогает/помогала Россия. ну а что воюют - за месяц успехи весьма серьезные, да и неравенство сил на лицо, как долго Армения ещё продержится под большим вопросом.

Так Россия и не начинала. И какие же старые конфликты может обострить решение конфликта между Арменией и Азербайджаном, если проходить оно с полного ведома и при контроле со стороны России?

А какая помомщь могла быть оказана если конфликт идёт не на территории собственно Армении?

С полного ведома? Скорее, Россия понимала что Азербайджан может силой решить конфликт. Вот только о контроле России этого конфликта говорить не приходится. Максимум - этот контроль может выражаться в гарантии со стороны России неприкосновенности территории собственно Армении. Только вот контролем я бы это не назвал.  Потому как есть риски втягивания в большую войну на Кавказе.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

А стало быть мы вновь возвращаемся к тому, что любой конфликт, который потенциально в будущем может возобновиться нельзя считать окончательно решенным. 

Так я вроде это и не отрицал.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Нет, не обязано. ОДКБ не обязано вмешиваться за агрессора, тем более, что в случаи их нападения на Турции, вмешаться обязано будет уже НАТО. 

Обязано. В случае вмешательства Армении ответ от Азербайджана. А от Турции это агрессия, независимо от союзнических состояний.

Только вот это риск большой войны на Кавказе. А это будет сдерживающим фактором как для России так и для Турции. А стало быть конфликт так и останется для Азербайджана и Армении.

 

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Чем был закреплен стату кво в 1994? Азербайджан не признал эти территории за Арменией, а значит сейчас он лишь возвращает то, что и так должно принадлежать ему на законных основаниях.

Там были соглашения о прекращения огня. Они были подписаны тремя сторонами. А потом была ещё целая куча документов, подтверждающая стремление к мирному разрешению конфликта.

Понятно, что Азербайджан не признал территории за Арменией. Но это не отрицает факт того что Азерабайджан не признал статуса кво, подписав соглашение о перемирии.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Бред. В случае подписания мира и отказа от претензий на эти территории речь будет идти именно о нападении Армении на Азербайджан. И подобное нападение будет расцениваться, как объявление войны. Турция в такой ситуации будет в полном праве оказывать Азербайджану всю возможную помощь в отражении агрессии. А ОДКБ не будет обязан вмешиваться за агрессора. И теперь вопрос, а станет ли Армения прекрасно осознавая, что баланс сил не в её пользу и, что расклад будет именно таким, объявлять войну Азербайджану? Пойдут ли они на такой самоубийственный шаг? Что-то мне подсказывает, что нет. А значит заключение мира + отказ от претензий - поставит точку в этом конфликте.

Объявление войны? А сейчас что-то иное происходит?

Опять возвращаемся к тому, что будут подписаны юридические документы и стороны будут их соблюдать... Вот если бы все соблюдали юридические документы, то не было бы судебных споров связанных с их нарушениями.... Опять же, я к тому, что вы слишком много роли отводите юридическим документам. Не решают они в этом случае ничего.

А насчёт действий Турции и ОДКБ... Я много раз писал, и ещё раз повторюсь... Участие в войне Турции повлечёт за собой участие в войне России. А с этим и ОДКБ и НАТО. Никто на это не пойдёт. И две страны так и будут воевать между собой.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

С какого по какой год люди там могли жить мирной жизнью? Соглашение о прекращении огня было подписано в 1994, в 2008 крупное столкновение до десятка убитых с каждой стороны. Даже если предположить, что других более мелких столкновений с 1994 по 2008 не было, выходит 14 лет. Так откуда вы взяли 20 лет мирной жизни?

Вопрос в том, что без урегулирования конфликта, любое из этих столкновений могло перерасти в полноценную войну. И когда она случиться было лишь вопросом времени.

Да хотя бы 14 лет... А в 2008, 2012, 2016, 2020 (високосные годы) ну так постреливали..., а исключением 2020, когда начались полноценные действия.

А оно уже переросло в войну Армении и Азербайджана. Пока слава богу, без НАТО и ОДКБ.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Бес понятия, как они 500 насчитали. Возможно с учётом тех, кто бежал из Армении.

Но ситуацию в целом это совершенно не меняет.

Там не только азербайджанцы бежали... Полно беженцев было из Армении. Вообще с Кавказа полно народу бежало.

Незнаю на сколько тут возможна точная статистика. Понятно, что бежало много народу.

Моё мнение... Оставить Карабах армянам, дать доступ до Армении. А прилегающие территории вернуть.

Почему так? Не выживет Карабах без Армении. В Карабахе армянское население. В итоге получим новые этнические чистки. Чистки в прошлом. Это плохо. Но это история. А новые чистки можно получить уже сейчас. В прилегающих же территориях мало армянского населения. 

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Т.е. то, что Азербайджан устроил блокаду Карабаху должно оправдать агрессию со стороны Армении? А ничего, что если бы не все предшествовавшие действия Армении в попытке вернуть себе Карабах, никакой блокады и в помине бы не было. То, что большинство населения там по национальности было армянами не давало ему права претендовать на эти территории.

А ничего что в то время шли этнические чистки как в Карабахе, так и в Азербайджане в целом. Понятно, что Карабах объявил независимость. Понятно, что Азербайджан после этого ввёл блокаду. Разумеется что война не могла не вспыхнуть. Для Армении, как и для Карабаха, жизненно необходимо было сообщение друг с другом. Не будь этого сообщения. Карабах смяли бы очень быстро. И далее армянское население Карабаха просто вырезали были.

Поэтому, в данном случае, как раз оправдывает.

Предшествующие? Это о чём говорит, что 70 лет конфликт был заморожен. Чиркнули в Азербайджане спичками с этническими чистками... Так сразу понеслось в ответ.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Западная Европа подальше будет и живется там получше. Что плохого для России от того, что они туда сбегут?

Да если бы туда.

Только почему-то как что случается в странах СНГ то полно приезжают из очагов конфликтов именно в Россию.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Вы хотите сказать, что этнические чистки устроят без его ведома? Он же вроде как ещё глава государства.

Ага, решат, какую-нибудь армяночку трахнуть, обязательно спросят Алиева.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Я же к опечаткам с вашей стороны не придираюсь. Отражают суть написанного. Так лучше?

Разумеется.

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Я рад, что оправдал ваши ожидания. 

А за "поподробнеее" тут одни ваши двойные стандарты чего только стоят, примеры оных я уже приводил в прошлом сообщении. Если вы их не заметили, это и есть ваше "поподробнее".

Ха-ха-ха.

Т.е. двойных стандартов нет и это ваши выдумки? Потому как нету их там. Как ещё иначе оправдать такой логический фортель. 

 

 

В 03.11.2020 в 14:41, Avros сказал:

Эээ, неее.

Мы рассматриваем конкретную ситуацию нападения со стороны Армении на Азербайджан уже после того, как текущий конфликт будет закончен подписанием мира и отказом от претензий.

В т.ч. и это... как нападение Армении вследствие изменения баланса сил.

Но пока же, за изменением статуса кво полез Азербайджан.

Текущий конфликт не будет закончен и отказа от претензий тоже не будет. Максимум перемирие. Даже если обсуждать гипотетическую ситуацию, то надо исходить что конфликт не закончился подписанием мира. И все эти юридические документы "филькина грамота", потому как конфликт продолжается.

 

 

В 03.11.2020 в 18:20, WWTHEBEST1910 сказал:

Нет на Армению вес больше (ОДКБ хоть какой то голос берёт). Вспомним гражданку в Таджикистане. Два нормально относящихся к России правительства, а выбрали то что там сейчас? А всё почему??? Правильно СНГ. А уж когда начали террорюги там воевать её нейтралом я не рискну назвать.

Вы путаете две вещи. Статус миротворца. В конфликте Грузии и двумя республиками Россия не заинтересованное лицо.

Между тем Россия заинтересованное лицо в смысле того, что эти территории рядом. И она не заинтересована в нестабильности у своих границ. Поэтому Россия заинтересованное лицо в смысле поддержания мира (перемирия) около своих границ.

 

 

В 03.11.2020 в 18:26, WWTHEBEST1910 сказал:

ЧЕГО??????????? Де юре да но тогда в ПМВ Люксембург тоже не участвовал))))

Речь о том, что конфликт между Грузией и двумя республиками - это то что проходит красной нитью. Конфликт между Россией и Грузией это этап большого конфликта Грузии с двумя республиками.

Этот этап возник из-за нападения на российских миротворцев.

 

 

В 04.11.2020 в 11:42, Avros сказал:

Что-то благодарность Александру 3 за автономию никак не мешала финам пытаться отжать у СССР Карелию, как в 20-е, так и в 40-е совместно с Германией. Тут скорее верно то, о чём писал Лекс, осознание, что им ничего не светит и либо они придерживаются политики нейтралитета либо становятся ещё одной республикой в составе СССР. А рост реваншистских настроений и возобновление претензий на эти территории, если представиться такой случай - вполне может случиться.

В общем основная мысль: фины не рыпаются ибо понимают, что им ничего не светит. Теми же самыми методами можно обеспечить мир и между Арменией и Азербайджаном. А если бы Армения в предшествующий годы вела более дружественную по отношению к России политику, возможно, что и потеря Карабаха ей бы сейчас не грозила.

Естественно, и армяне против турок не рыпаются. Если глянуть не территориальные претензии к Турции со стороны Армении, то это процентов 40 территории современной Турции. Но они же не рыпаются... А почему? Да потому что не светит... Проще с Азербайджаном... Но вот забыли ли они претензии к туркам? Нет. Представится случай (если представится). Вспомнят.

[Spyker 284]

5 минут назад, лекс сказал:

Естественно, и армяне против турок не рыпаются. Если глянуть не территориальные претензии к Турции со стороны Армении, то это процентов 40 территории современной Турции. Но они же не рыпаются... А почему? Да потому что не светит... Проще с Азербайджаном... Но вот забыли ли они претензии к туркам? Нет. Представится случай (если представится). Вспомнят.

естественно что каждое государоство хочет отжать территории ведь высшая цель любой страны захват мира всего

6 минут назад, лекс сказал:

Для России выгодна стабильность. Вот именно в интересах России что бы конфликта не было.

Каждая страна печётся о своей нации. Понятно что арнмя беспокоила судьба Карабаха. Но неудалось договорится, не удалось за 70 лет конфликт решить. А значит, он будет решаться силой.

Что значит не аргумент 99% населения? Там и до 1988г. было не менее 75% населения? Вы думаете я просто так приравнял вашу позицию о насилии в теме РБ и в этой теме? Нет. Вот вы сейчас именно эти двойные стандарты и демонстрируете.

В зависимости  от того где происходит конфликт. Думаю в интересах России беспорядки в Прибалтике

9 минут назад, лекс сказал:

Ага, решат, какую-нибудь армяночку трахнуть, обязательно спросят Алиева.

Согласен. Аврос в каких то облаках Комсомольской правды витает, верит в солдатскую честь и воспитание

 

11 минуту назад, лекс сказал:

Да хотя бы 14 лет... А в 2008, 2012, 2016, 2020 (високосные годы) ну так постреливали..., а исключением 2020, когда начались полноценные действия.

А оно уже переросло в войну Армении и Азербайджана. Пока слава богу, без НАТО и ОДКБ.

 

Кавказ вообще неспокойный регион, там всегда война или близко к ней. Думаю в крови Кавказцев заложена способность жить в условиях войны

13 минуты назад, лекс сказал:

Не будет.

У нас с вами разное понимание того что значит решить конфликт.

У вас - подписал юридический документ и всё.

В моём понимании это не решение. Потому как юридическое лишь фиксирует фактическое. И если баланс сил меняется, то меняется и фактическая составляющая. И если она противоречит юридической, то конфликт не минуем. И потом, есть такая категория, как национальные чувства и восприятие конфликта. И пока оно живо, а особенно, находится в накалённом состоянии. Мира не будет.

Война же - это накалённое состояние. При перемирии накал страстей спадает. Но если решать вооружённым путём, это накалять страсти... А они будут очень долго затухать. Они не вернуться на уровень состояния до боевой фазы. Они будут на много выше уровнем.

Тут скорее дело в самой сути конфликта. Иногда лучше не выпендриваться, иногда лучше миротворить, иногда лучше санкционировать, а иногда нужно и жахнуть от души) 

[коллив 41]

13 часа назад, WWTHEBEST1910 сказал:

Кавказ вообще неспокойный регион, там всегда война или близко к ней. Думаю в крови Кавказцев заложена способность жить в условиях войны

 

 

Сталин, однако, с этой проблемой успешно справлялся.