Карабахский конфликт

[Mr. Eco 2,334]

КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

Раздел «Постсоветское пространство»:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. l  Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

---

оффтоп запрещен

Изменено 02.02.2023, 09:46:25 пользователем 27wolf
оффтоп запрещен

[Rybinsk 21,389]

13 минуты назад, лекс сказал:

Поражение в Карабахе может не только привести к падению режима Пашиняна, но и к разочарованию в ОДКБ и отдалению от России. Поражение в войне потребует финансового вливания в Армению. Не уверен что Армения в этом случае пойдёт к России. Тут как тут будет ЕС и США. Отдаление от ОДКБ повлечёт создание американской базы на территории Армении (потому как Армении, находящейся рядом с более сильными странами недружественными Турцией и Азербайджаном, куда-то надо деваться либо к России, либо к США).

Какая-то странная игра для России получается.

 

А те кто скакали пару лет назад требуя отставки Саргсяна и прихода к власти Пашиняна, видимо не понимали, что поворачиваясь жопой к России, рассчитывать на теплое отношение не придётся, а в случае конфликта с азерами возможны непонятки. И спрашивается кто в этом виноват, опять матушка Россия? 

[Chestr 13,944]

7 минут назад, Rybinsk сказал:

А те кто скакали пару лет назад требуя отставки Саргсяна и прихода к власти Пашиняна, видимо не понимали, что поворачиваясь жопой к России, рассчитывать на теплое отношение не придётся, а в случае конфликта с азерами возможны непонятки. И спрашивается кто в этом виноват, опять матушка Россия? 

Похоже так и есть, та цветная, не цветная, не знаю, революция выйдет в итоге Армении боком.

Во Сорос, подсобил людям называется. 

[Avros 4,325]

18 минут назад, лекс сказал:

А я разве говорил, что Армения противостоит Турции?

Как минимум, она не в состоянии это сделать.

Я говорил о противостоянии по линии Турция - Россия.

Вы писали, что Армении нужно на кого-то опереться, мол им некуда деваться. Так отчего деваться-то? Разве непосредственно Армении что-то угрожает? Как не крути а в Карабахском конфликте агрессор именно она, именно она оккупировала территории де-юре признанные за Азербайджаном. Я не слышал, что бы Турция или Азербайджан, выдвигали претензии на территории принадлежащее непосредственно Армении. Тем более, что Армения является членом ОДКБ и если кто-то из соседей посягнет на её территории, ему придётся иметь дело с Россией.

 

33 минуты назад, лекс сказал:

1. Поражение в Карабахе может не только привести к падению режима Пашиняна, но и к разочарованию в ОДКБ и отдалению от России. Поражение в войне потребует финансового вливания в Армению. Не уверен что Армения в этом случае пойдёт к России. Тут как тут будет ЕС и США. Отдаление от ОДКБ повлечёт создание американской базы на территории Армении (потому как Армении, находящейся рядом с более сильными странами недружественными Турцией и Азербайджаном, куда-то надо деваться либо к России, либо к США).

Какая-то странная игра для России получается.

Это напрямую зависит от того, как разыграет эту карту Россия. Разочарование в ОДКБ, а каким образом он должен был Армении помочь, разве на неё кто-то напал, кто-то угрожает её суверенитету? 

Почему поражение в войне должно обязательно потребовать финансовых вливаний? Нагорный Карабах настолько богатый регион и его потеря ударит по бюджету самой Армении? Я конечно утверждать не берусь, но что-то мне подсказывает, что нет. Возможно даже наоборот, ведь можно будет сократить военные затраты, которые Армения несла, что бы его удерживать.

Недружественный Азербайджан? А не потому ли, что Армения оккупировала часть его территорий. А вот после разрешения конфликта можно будет говорить о налаживании отношений и потенциальном экономическом сотрудничестве. Турция? А в чем выражается её не дружественность по отношению к Армении?

И в целом вариант: "Россия изначально в курсе - все идёт по плану", кажется мне куда предпочтительнее варианта: "обострение конфликта, как гром среди ясного неба, и что делать не очень-то и понятно".

[Gulaev 9,594]

4 часа назад, Cyanide сказал:

специально для гуляева и ко

а то, все у них рукожопы, а наши бы огого, наши бы уехали!

Специально для Цианида и Ко повторю, что рукожопость от национальности не зависит. Это уже там Бог/Аллах/Будда будет их по мастям раскладывать, а тут, либо ты потеешь на учениях, проклиная начальство и потом оказываешься в списке живых, либо забиваешь болт на службу и потом стучишь к апостолу Петру в дверь.

[Gulaev 9,594]

2 часа назад, Cyanide сказал:

да этот раритет и у нас до сих пор на складах лежит

Я, на одном таком складе даже немецкие ПАК-40 видел. За рядами тридцатьчетверок

 

2 часа назад, Cyanide сказал:

А так-то у азери Пионы например вовсю работают

Похоже, что Азербайджан сделал ставку "ва банк" на эту войну. У Пиона ресурс ствола не очень большой, если так молотить - скоро кончится. А где они новые стволы брать будут?

[лекс 12,658]

1 час назад, Avros сказал:

Вы писали, что Армении нужно на кого-то опереться, мол им некуда деваться. Так отчего деваться-то? Разве непосредственно Армении что-то угрожает? Как не крути а в Карабахском конфликте агрессор именно она, именно она оккупировала территории де-юре признанные за Азербайджаном. Я не слышал, что бы Турция или Азербайджан, выдвигали претензии на территории принадлежащее непосредственно Армении. Тем более, что Армения является членом ОДКБ и если кто-то из соседей посягнет на её территории, ему придётся иметь дело с Россией.

Я и сейчас утверждаю, что ей не на кого опереться.

Отношения с Турцией и Азербайджаном оставляют желать лучше. Грузия, скорее, турков поддержит. Иран не бросится помогать Армении, хотя бы потому, что у него тесные взаимоотношения и интересы в Азербайджане. Вот и получается что Армения в этом окружении одна. Вот и получается, что так или иначе ей кому-то придётся "продаваться".

ЕС? Скорее, их помощь будет вторична. США? Скорее, их действия будут впику России и Турции... и, скорее, их помощь будет ограниченной потому как Турция страна НАТО и в этом союзник против России.

А вот у России больше поводов помочь.

И в этом националисты (кто бы не пришёл к власти) десять раз подумают прежде чем разрывать контакты по ОДКБ. И если они это сделают, то у Турции с Азербайджаном не будет сдерживающих факторов в отношении Армении.

 

1 час назад, Avros сказал:

Это напрямую зависит от того, как разыграет эту карту Россия. Разочарование в ОДКБ, а каким образом он должен был Армении помочь, разве на неё кто-то напал, кто-то угрожает её суверенитету? 

Полагаю, что Армения может надеяться на значительно большее участие России на стороне Армении.

 

1 час назад, Avros сказал:

Почему поражение в войне должно обязательно потребовать финансовых вливаний? Нагорный Карабах настолько богатый регион и его потеря ударит по бюджету самой Армении? Я конечно утверждать не берусь, но что-то мне подсказывает, что нет. Возможно даже наоборот, ведь можно будет сократить военные затраты, которые Армения несла, что бы его удерживать.

У Карабаха были свои вооружённые формирования.

И потом любой вооружённый конфликт очень сильно бьёт по экономике. Требуется восстановление. А это затраты.

Кроме того, война уже показала что вооружённые силы Армении требуют модернизации. А это затраты.

Не исключают что армяне массово рванут из Карабаха. А их где-то надо размещать. 

 

1 час назад, Avros сказал:

Недружественный Азербайджан? А не потому ли, что Армения оккупировала часть его территорий. А вот после разрешения конфликта можно будет говорить о налаживании отношений и потенциальном экономическом сотрудничестве.

Надо понимать, что в конфликтах гибли люди. И память об этом на Кавказе очень сильна.

 

1 час назад, Avros сказал:

Турция? А в чем выражается её не дружественность по отношению к Армении?

Я думал, что излишне тебе объяснять это.

Но раз ты просишь сошлюсь на Вики (хотя, понимаю, что это моветон... просто лень это всё рассказывать самому)

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

*при чём, тут ни слова не сказано о религиозных отношениях.

И всё вышеописанное только одна часть проблемы.

Тут важны и взаимоотношения Турции и Азербайджана.

А также идеи воссоздания Османской империи.

Обо всём этом можно долго говорить (лень), но я думаю, тебе из этого итак понятно общее направление суждений по данному вопросу.

Всё это, мягко говоря, не совсем дружественная история.

 

1 час назад, Avros сказал:

И в целом вариант: "Россия изначально в курсе - все идёт по плану", кажется мне куда предпочтительнее варианта: "обострение конфликта, как гром среди ясного неба, и что делать не очень-то и понятно".

Нет, далеко не всё идёт по плану... Во всяком случае, не по плану России.

В интересах России было соблюдения статуса-кво. "Не у своих границ" устраивать войны. А вот то что конфликт тлел и требовал разрешения это да. Тут упущение. Вопрос в том, что возможности России не равно возможности СССР, в т.ч. и по влиянию на разрешение конфликта.

А позиция всё идёт по плану... В моём понимании неверна в самой формулировке... Всё как раз идёт не по плану (план это сохранение статуса-кво; сохранение относительной стабильности)... Другое дело, что пока война не пришла на собственно территорию Армении, это не страшно. Вот в этом, понимании "всё идёт по плану" (хотя, это неверная формулировка)... Точнее, это красная линия за которой Россия не может остаться на позиции мирных переговоров. И пока Россия участник мирных переговоров можно говорить об определённом контроле ситуации. Но это до того как война не придёт на территорию собственно Армении... Я не думаю, что у Азербайджана с Труцией хватит на это наглости.

Другое дело что не сомневаюсь, что есть силы заинтересованные в "горячем участии" России в конфликте (как на Западе, так и в Армении). И не только на территории Армении, но и РБ, Киргизии, Молдове... Это нагрузка на экономику... А это недовольство правительством в РФ.... А тут ещё и короновирус повлиял на отношение людей к правительству (в силу роста цен и безработицы).... А в следующем году парламентские выборы в России.... Вот и Навального раскручивают под это...

[Rybinsk 21,389]

3 часа назад, Avros сказал:

Вы писали, что Армении нужно на кого-то опереться, мол им некуда деваться. Так отчего деваться-то? Разве непосредственно Армении что-то угрожает? Как не крути а в Карабахском конфликте агрессор именно она, именно она оккупировала территории де-юре признанные за Азербайджаном. Я не слышал, что бы Турция или Азербайджан, выдвигали претензии на территории принадлежащее непосредственно Армении. Тем более, что Армения является членом ОДКБ и если кто-то из соседей посягнет на её территории, ему придётся иметь дело с Россией.

Если заглянуть в историю этого региона, то конфликта можно было избежать лет 50 назад, когда непонятно зачем регион на 80% населенный армянами территориально приписали под юрисдикцию Баку, но кто тогда думал, что империя развалится? Тогда было всем пофигу какой республике СССР принадлежит Крым, Донбасс, Приднестровье или Карабах. Но тут встаёт главный вопрос, что важнее люди или территории? Армения вполне законно пытается защищаться считая земли населенные армянами своими исконными, в тоже время и Азербайджан согласно территориальному делению пытается вернуть своё, но зачем им пустырь, потешить свои амбиции или амбиции турецкого султана?

[Avros 4,325]

3 часа назад, лекс сказал:

Я и сейчас утверждаю, что ей не на кого опереться.

Отношения с Турцией и Азербайджаном оставляют желать лучше. Грузия, скорее, турков поддержит. Иран не бросится помогать Армении, хотя бы потому, что у него тесные взаимоотношения и интересы в Азербайджане. Вот и получается что Армения в этом окружении одна. Вот и получается, что так или иначе ей кому-то придётся "продаваться".

ЕС? Скорее, их помощь будет вторична. США? Скорее, их действия будут впику России и Турции... и, скорее, их помощь будет ограниченной потому как Турция страна НАТО и в этом союзник против России.

А вот у России больше поводов помочь.

И в этом националисты (кто бы не пришёл к власти) десять раз подумают прежде чем разрывать контакты по ОДКБ. И если они это сделают, то у Турции с Азербайджаном не будет сдерживающих факторов в отношении Армении.

И снова вы пишите про то, что никто кроме России особо Армении помогать не станет, опуская суть: отчего и с чем помогать.

В чем Грузия должна будет поддержать турков? С чем Иран "не бросится" помогать Армении из-за Азербайджана?

Вы всерьез думаете, что Турция с Азербайджаном вдруг не с того ни с сего решат раздеребанить Армению?

У Турции своих проблем с теми же курдами - вагон и маленькая тележка, зачем им ещё и армяне. То же самое и по Азербайджану - какой ему смысл лезть в Армению?. Тем более, что остальные крупные игроки на подобное закрывать глаза не станут. 

 

3 часа назад, лекс сказал:

У Карабаха были свои вооружённые формирования.

И потом любой вооружённый конфликт очень сильно бьёт по экономике. Требуется восстановление. А это затраты.

Кроме того, война уже показала что вооружённые силы Армении требуют модернизации. А это затраты.

Не исключают что армяне массово рванут из Карабаха. А их где-то надо размещать. 

Численность населения Карабаха, что-то около 150 тысяч, сильно сомневаюсь, что без поддержки со стороны Армении они смогли бы выставить и оснастить серьезный воинский контингент.

Война показала откровенную безлаберность с их стороны, с таким подходом модернизацией тут ничем не поможешь. А если не будет необходимости в силовом удержании Карабаха, а следовательно и противостоянии более сильному Азербайджану, можно будет подумать и о сокращении затрат на военку, так-то они 4.6% своего ВВП (около 600млн $) на это тратят, что весьма серьезный показатель.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Я думал, что излишне тебе объяснять это.

Но раз ты просишь сошлюсь на Вики (хотя, понимаю, что это моветон... просто лень это всё рассказывать самому)

Ничего, если я не стану лезть вглубь веков, а пройдусь только по современным?

Цитата

Турция была одной из первых стран, признавших независимость Армении после распада Советского Союза в 1991 году. Однако отношения между двумя государствами характеризуются как крайне холодные. На это влияют несколько факторов:

1. отсутствует дипломатическое представительство между двумя странами из-за предусловий для установления отношений выдвигаемых со стороны Турции

2. Турция блокирует армяно-турецкую границу в результате чего отсутствует автомобильное и железнодорожное сообщение. Существующий грузопоток между странами проходит в основном через территорию Грузии

3. армянская диаспора и Армения продолжают деятельность по признанию геноцида в различных странах мира

4. Турция продолжает отрицать факт геноцида армян в Османской империи. 

Первые два пункта напрямую связаны с Карабахским конфликтом. Два вторых связаны с событиями столетней давности, и по большому счёту существенную роль здесь играет именно непремеримость Армении в данном вопросе. Ничто не мешает оставить это в прошлом и начать выстраивать нормальные отношения со своим соседом.

О ещё есть споры по границе.

Цитата

Армения, по утверждению её министра иностранных дел в 2009 году, признаёт существующую границу с Турцией, но это не означает признания Карсского договора, на основании которого она проходит. На территориях, отошедших в 1921 году к Турции находится один из самых известных символов Армении — гора Арарат[22]. С 1918 года изображение этой горы присутствует на гербе Армении, из-за чего прежде Турция высказывала претензии. Турция опасается, что Армения может выдвинуть территориальные претензии. Турция попросила Армению официально признать существующую общую границу, установленную Карским и Александропольским договорами 1920—1921 годов, но Ереван отказался, заявив, что этот вопрос должен решаться только после установления дипломатических отношений. В самой Армении есть немало сторонников пересмотра границы. Против признания современных границ Турции выступает, в частности, Армянская Революционная Федерация Дашнакцутюн.

И снова всё по сути упирается в позицию Армении.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Всё это, мягко говоря, не совсем дружественная история.

Да, вы правы, не совсем дружественная, вот только и Армения тут совсем не белая и не пушистая. И тут у меня возникает вопрос, а может быть ей стоило бы умерить свои аппетиты и трезво оценить собственные возможности? Глядишь бы и с отношениями с соседями всё было бы на порядок лучше.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Нет, далеко не всё идёт по плану... Во всяком случае, не по плану России.

Не постесняюсь спросить, а вам досконально известен план?

 

3 часа назад, лекс сказал:

В интересах России было соблюдения статуса-кво. "Не у своих границ" устраивать войны. А вот то что конфликт тлел и требовал разрешения это да. Тут упущение. Вопрос в том, что возможности России не равно возможности СССР, в т.ч. и по влиянию на разрешение конфликта.

Всё таки в интересах России, что бы конфликта не было, сохранение статуса-кво - это лишь вынужденная необходимость. Зачем сохранять относительную стабильность, если есть возможность окончательно решить конфликт. Тем более, что вы сами пишите.

3 часа назад, лекс сказал:

И в этом националисты (кто бы не пришёл к власти) десять раз подумают прежде чем разрывать контакты по ОДКБ. И если они это сделают, то у Турции с Азербайджаном не будет сдерживающих факторов в отношении Армении.

Следовательно раз Армении деваться всё равно некуда, тем более, что на данный момент правительство в ней явно не про-Российское. Так почему бы не решить конфликт за её счет? Азербайджан возвращает себе территории, которые ему принадлежат по праву. Население Армении, недовольное действиями своего правительства, устраивает очередную бучу, а Армения в целом ввиду угрозы со стороны Турции и Азербайджана, вынуждена поддерживать хорошие отношения с Россией, которая продолжает гарантировать её безопасность в рамках ОДКБ. Да и выделить денег на послевоенное восстановления, Россия вполне может, для Беларуси же они нашлись, естественно не за так, а к примеру за то же признание Крыма.

 

1 час назад, Rybinsk сказал:

Если заглянуть в историю этого региона, то конфликта можно было избежать лет 50 назад, когда непонятно зачем регион на 80% населенный армянами территориально приписали под юрисдикцию Баку, но кто тогда думал, что империя развалится?

Эм... какие 50 лет назад:? Карабах находится в составе Азербайджана начиная с 1921

 

1 час назад, Rybinsk сказал:

Армения вполне законно пытается защищаться считая земли населенные армянами своими исконными, в тоже время и Азербайджан согласно территориальному делению пытается вернуть своё, но зачем им пустырь, потешить свои амбиции или амбиции турецкого султана?

Мало ли кто какие земли считает своими исконными - законность тут совершенно не причем. Пустырь? На территориях Карабаха на начало конфликта около 20% населения  были азербайджанцами. Не говоря уже про другие области, захваченные во время этого конфликта Арменией.

 

7 часов назад, Cyanide сказал:

армянская пехота пытается в атаку и попадает под удар арты+бпла

жостка..

Похоже это результаты заявленного вчера контрнаступления Армян на юге.

Изменено 21.10.2020, 13:23:02 пользователем Avros

[Bazzi 3,755]

Пашинян призвал всех армян к оружию

Цитата

 

Премьер-министр Армении Никол Пашинян призвал всех армян к оружию для защиты прав народа. Об этом он заявил во время прямого эфира на своей странице в Facebook.

«Наша задача состоит в том, чтобы бороться до конца, без остатка, во имя прав нашего народа», — сказал он.

 

Да, Ары имеют только один способ усадить Азеров за стол переговоров это победить в этой войне.

[Chestr 13,944]

В ответ на использование азербайджанскими военными турецких ударных дронов Bayraktar для нанесения ударов по территории Армении и непризнанной Нагорно-Карабахской республики, Россия решила воспользоваться своими уникальными образцами вооружений. В результате, как пишет Avia.pro, всего за 48 часов в зоне конфликта было уничтожено не менее девяти турецких БПЛА общей стоимостью порядка 8-10 миллионов долларов.

 

По некоторым данным, такая реакция от российских военных последовала после провокационных действий Турции и Азербайджана с пролетами ударных дронов возле российской базы в Гюмри. В результате Москве пришлось воспользоваться своими передовыми образцами вооружений и поставить на боевое дежурство уникальные комплексы «Красуха-4», которые успешно уничтожают БПЛА Bayraktar, вынуждая их падать прямо на территорию Армении и НКР.

В пользу версии о том, что Россия подключила к борьбе с беспилотной авиацией азербайджанских и турецких сил мощные средства радиоэлектронной борьбы свидетельствуют и снимки со «сбитыми» беспилотниками, на корпусах которых полностью отсутствуют следы поражения средствами ПВО. Фактически, речь идет о рухнувших с большой высоты и разбившихся в дребезги от ударов летательных аппаратах.

Как считают эксперты, в случае, если Анкара и Баку будут уверены в применении российским военными комплексов «Красуха», они будут вынуждены временно приостановить налеты беспилотников, поскольку потери таких летательных аппаратов могут оказаться несоизмеримо большими, тем более, что Турция уже потеряла большое количество своих БПЛА в Ливии и Сирии.

 

[Rybinsk 21,389]

2 часа назад, Avros сказал:

Эм... какие 50 лет назад:? Карабах находится в составе Азербайджана начиная с 1921

я говорю лет 50 назад этот вопрос можно было решить спокойно, передав Карабах Еревану.

2 часа назад, Avros сказал:

Мало ли кто какие земли считает своими исконными - законность тут совершенно не причем. Пустырь? На территориях Карабаха на начало конфликта около 20% населения  были азербайджанцами. Не говоря уже про другие области, захваченные во время этого конфликта Арменией.

Учитывая нерешенный конфликт никто в здравом уме из азеров туда не вернется, а армянское население в случае поражения в войне свалит оттуда полностью.

[лекс 12,658]

2 часа назад, Avros сказал:

И снова вы пишите про то, что никто кроме России особо Армении помогать не станет, опуская суть: отчего и с чем помогать.

В чем Грузия должна будет поддержать турков? С чем Иран "не бросится" помогать Армении из-за Азербайджана?

Вы всерьез думаете, что Турция с Азербайджаном вдруг не с того ни с сего решат раздеребанить Армению?

У Турции своих проблем с теми же курдами - вагон и маленькая тележка, зачем им ещё и армяне. То же самое и по Азербайджану - какой ему смысл лезть в Армению?. Тем более, что остальные крупные игроки на подобное закрывать глаза не станут. 

А с чего Иран должен бросится помогать? У Ирана свои интересы в Азербайджане.

Относительно Грузии... Я сказал, что она, скорее всего, поддержит турков. Её экономика куда более теснее связана с ними.

Рездербанить Армению? Всё может быть... Но пока она в ОДКБ никто никуда не сунется.

Насчёт курдов... Это вопрос оценки своих возможностей самой Турцией. Как вариант я такое не исключаю... Хотя такой вариант маловероятен.

Но любое государство должно заботиться о защите своих границ... Армения не исключение. И если существует хотя бы теоретический вариант для нападения со стороны внешних сил, то государство должно обзавестись союзниками, тем более, если оно находится вкругу недружественных государств. А кто может быть реальной помощью? Только то государство которое имеет свои геополитические интересы в этом регионе. У США и ЕС интересы, скорее, локальные. А вот у России эти территории рядом. Здесь у ней не только, но реальные постоянные интересы.

Поэтому долгосрочным союзником тут может быть только Россия.

А вот краткосрочным - и ЕС, и США. 

Поэтому я и говорю, что Армения никуда не денется от России. Она будет вынуждена искать союза с ней. Другое дело, что и Россия вынуждена не игнорировать Армению, потому как потеря Армении существенно ослабит позиции России в регионе. И неминуемо там появятся американские базы.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Численность населения Карабаха, что-то около 150 тысяч, сильно сомневаюсь, что без поддержки со стороны Армении они смогли бы выставить и оснастить серьезный воинский контингент.

Война показала откровенную безлаберность с их стороны, с таким подходом модернизацией тут ничем не поможешь. А если не будет необходимости в силовом удержании Карабаха, а следовательно и противостоянии более сильному Азербайджану, можно будет подумать и о сокращении затрат на военку, так-то они 4.6% своего ВВП (около 600млн $) на это тратят, что весьма серьезный показатель.

Сильно сомневаюсь, что переход Карабаха под контроль не повлечёт реваншистских настроений в Армении.

К тому же, находясь в окружении стран "не сочуствующих" Армении, эта страна обречена на модернизирование армии и увеличении расходов на оборонку (независимо от отсутствия контроля над территорией Карабаха).

 

2 часа назад, Avros сказал:

Ничего, если я не стану лезть вглубь веков, а пройдусь только по современным?

Первые два пункта напрямую связаны с Карабахским конфликтом. Два вторых связаны с событиями столетней давности, и по большому счёту существенную роль здесь играет именно непремеримость Армении в данном вопросе. Ничто не мешает оставить это в прошлом и начать выстраивать нормальные отношения со своим соседом.

О ещё есть споры по границе.

И снова всё по сути упирается в позицию Армении.

 

Да, вы правы, не совсем дружественная, вот только и Армения тут совсем не белая и не пушистая. И тут у меня возникает вопрос, а может быть ей стоило бы умерить свои аппетиты и трезво оценить собственные возможности? Глядишь бы и с отношениями с соседями всё было бы на порядок лучше.

Вы не хуже меня знаете что история не знает сослагательного наклонения. И то что сейчас есть сформировалось не за один день.

Безусловно Армения далеко не белая и пушистая. Но что турки какие-то другие? Как реагируют турки по вопросу о геноциде? Армяне с турками не воевали в 20в? Плюс культурно-религиозные подходы в разных странах. Я к тому что кто бы ни был виноват, искать виновных тут не за чем. Достаточно признать факт того, что между двумя этим странами нет дружбы и добрососедства.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Не постесняюсь спросить, а вам досконально известен план?

Юмор оценил.

Вопрос не в доскональности. Вопрос в том, что не в интересах России обострение конфликта. А он обострился. Как минимум, это говорит о том, что что-то идёт не по плану.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Всё таки в интересах России, что бы конфликта не было, сохранение статуса-кво - это лишь вынужденная необходимость. Зачем сохранять относительную стабильность, если есть возможность окончательно решить конфликт. Тем более, что вы сами пишите.

Вот именно что в интересах России сохранение статуса-кво.

Остальное вопрос возможностей России.

 

2 часа назад, Avros сказал:

Следовательно раз Армении деваться всё равно некуда, тем более, что на данный момент правительство в ней явно не про-Российское. Так почему бы не решить конфликт за её счет? Азербайджан возвращает себе территории, которые ему принадлежат по праву. Население Армении, недовольное действиями своего правительства, устраивает очередную бучу, а Армения в целом ввиду угрозы со стороны Турции и Азербайджана, вынуждена поддерживать хорошие отношения с Россией, которая продолжает гарантировать её безопасность в рамках ОДКБ. Да и выделить денег на послевоенное восстановления, Россия вполне может, для Беларуси же они нашлись, естественно не за так, а к примеру за то же признание Крыма.

Каким бы не было правительство в Армении оно не выйдет из союзнических отношений с Россией.

Возникает вопрос: А стоит ли обострять конфликт ради смены правительства, которое и без того вынуждено поддерживать союзнические отношения? Стоит ли рисковать?

В конце-концов союзник может поступить алогично... Обидеться и "продаться американцам", построив военную базу американцев на своей территории. Тогда будет не просто "явно не пророссийское", а "явно антироссийское". А это надо?

 

[Rybinsk 21,389]

2 минуты назад, лекс сказал:

Поэтому я и говорю, что Армения никуда не денется от России. Она будет вынуждена искать союза с ней. Другое дело, что и Россия вынуждена не игнорировать Армению, потому как потеря Армении существенно ослабит позиции России в регионе. И неминуемо там появятся американские базы.

Где-то читал сегодня, одна из версий, что Пашинян сливает Карабах, где сильна оппозиция, добивается он двух целей, первое победа над оппозицией (хотя при поражении славы он как минимум не заработает) и второе, поражение это повод ливнуть из ОДКБ взяв курс на ЕС и НАТО, он типа выкормыш Сороса.

[Avros 4,325]

1 час назад, лекс сказал:

Поэтому я и говорю, что Армения никуда не денется от России. 

Запомним эти слова. {1}

 

1 час назад, лекс сказал:

Сильно сомневаюсь, что переход Карабаха под контроль не повлечёт реваншистских настроений в Армении.

К тому же, находясь в окружении стран "не сочуствующих" Армении, эта страна обречена на модернизирование армии и увеличении расходов на оборонку (независимо от отсутствия контроля над территорией Карабаха).

Как там с ростом реваншистских настроений в той же Грузии после 2008, что-то не сильно наблюдаются.

Если после поражения в Карабахе и вынужденного подписания мирного соглашения, его гарантами станет России, и допустим та же Турция, реваншистские настроения в самой Армении никакого значения иметь уже не будут. А возможно, хорошенько отхватив от Азербайджана, они наконец-таки поймут, что не по Сеньке шапка и худой мир лучше доброй соры.

Если территориальные споры будут улажены, то и отношение соседей естественно измениться, а с учётом того, что Армения член ОДКБ и на её территория расположена Российская база, для чего ей может понадобиться увеличение расходов на оборону?

2 часа назад, лекс сказал:

Вы не хуже меня знаете что история не знает сослагательного наклонения. И то что сейчас есть сформировалось не за один день.

Безусловно Армения далеко не белая и пушистая. Но что турки какие-то другие? Как реагируют турки по вопросу о геноциде? Армяне с турками не воевали в 20в? Плюс культурно-религиозные подходы в разных странах. Я к тому что кто бы ни был виноват, искать виновных тут не за чем. Достаточно признать факт того, что между двумя этим странами нет дружбы и добрососедства.

А я не ищу виновных. Я лишь называю причины, по которым мы имеем сей факт, что между двумя этим странами нет дружбы и добрососедства. И вот как раз таки устранение одной из них, может поспособствовать тому, что сей факт перестанет быть таковым.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Юмор оценил.

Вопрос не в доскональности. Вопрос в том, что не в интересах России обострение конфликта. А он обострился. Как минимум, это говорит о том, что что-то идёт не по плану.

Вот именно что в интересах России сохранение статуса-кво.

Остальное вопрос возможностей России.

Хорошо, раз план вам не известен. Значит мы можем строить лишь предположения исходя из интересов России. И тут я не согласен с вами, что в интересах России сохранение статуса-кво. Неразрешенный конфликт, который в любой момент может перейти в горячую фазу, у своих границ ей совершенно не к чем. В интересах России разрешение конфликта удобным для неё способом. Сохранения же статуса кво в интересах России только в том случае, если она не имеет возможности/плана по его разрешению. Естественно, что мирное дипломатическое решение конфликта предпочтительней военного. Но если за последние два десятка лет переговоры ни к чему не привели из-за не непримиримости позиций, а потенциальное обострение конфликта может привести к его разрешению удобным для России способом, будет ли это в интересах России? Думаю, что несомненно. А с учетом {1}, почему бы России не попытаться его осуществить.

Вопрос остается лишь в возможностях России. 

 

2 часа назад, лекс сказал:

Каким бы не было правительство в Армении оно не выйдет из союзнических отношений с Россией. {2}

Возникает вопрос: А стоит ли обострять конфликт ради смены правительства, которое и без того вынуждено поддерживать союзнические отношения? Стоит ли рисковать?

В конце-концов союзник может поступить алогично...{3}  Обидеться и "продаться американцам", построив военную базу американцев на своей территории. Тогда будет не просто "явно не пророссийское", а "явно антироссийское". А это надо?

Вам не кажется, что {2} вступает в явное противоречие с {3}. Тут либо выход из союзнических отношений с Россией для Армении неприемлем при любом правительстве, либо он возможен и нужен лишь повод. Но если достаточно лишь повода, то настроенное против России правительство Армении всегда сможет его найти. Пашинян считается ставленником Сороса, и настроен явно не про-российски. Да и если брать последние события в Армении, не наблюдается ли там часом роста анти-Российских настроений? И стоит ли в таком случае России ждать, пока они сделают свое дело: обидятся на что-нибудь и окончательно продадутся Американцам. Не лучше ли провести заблаговременную вразумительную порку, причём чужими руками, разрешив давний конфликт и направив недовольство населения за поражение в Карабахе на действующую в Армении власть. Ведь виновата-то по сути именно она и только она, позиция России по Карабаху давно озвучена и всем известна, и воевать за него с Азербайджаном вместо Армении она никогда не собиралась.

 

Естественно, я вовсе не настаиваю, что все именно так. Я изначально написал, что это на уровне ХПП. Но подобная теория вполне имеет право на существование. Вопрос остается лишь в возможностях России. 

[Bazzi 3,755]

Похоже южный фланг Азеры взяли

 

 

[MihaLbl4 5,253]

МОСКВА, 22 окт — РИА Новости. Первый заместитель председателя комитета Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  не исключает, что одним из вариантов реакции России на ситуацию в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  может стать десантная операция. Об этом он заявил в беседе с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

По словам депутата, мир в регионе нарушили Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , поэтому им следует напомнить, какое государство остается лидером на постсоветском пространстве. При этом он признался, что не уверен, как именно должна поступить Москва, но среди возможных вариантов назвал и десантную операцию.

 

"В форме демонстративного усиления военного потенциала Армении. В форме обращения к ОДКБ из-за необходимости принять меры по защите армянской — не нагорно-карабахской, а армянской территории путем десантной операции. Путем размыкания воздушной блокады", — перечислил Затулин.

 

Он добавил, что, если потребуется, Россия должна объяснить Грузии, что "через ее воздушное пространство будут направлены необходимые силы и средства в Армению".

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

"Объяснить Грузии" 

[лекс 12,658]

17 часов назад, Rybinsk сказал:

Где-то читал сегодня, одна из версий, что Пашинян сливает Карабах, где сильна оппозиция, добивается он двух целей, первое победа над оппозицией (хотя при поражении славы он как минимум не заработает) и второе, поражение это повод ливнуть из ОДКБ взяв курс на ЕС и НАТО, он типа выкормыш Сороса.

Помимо оппозиции есть и население страны, со своими чувствами, эмоциями, нуждами, потерями от войны.

Поражение в войне это всегда минус  национальному лидеру. И если он сдал Карабах где сильна оппозиция, то тем самым, он дал повод к усилению оппозиции внутри самой Армении.

Не думаю, что его позиции столь сильны чтобы пойти на это.

Чтобы ливнуть из ОДКБ не обязательно сдавать Карабах.... но обязательно наличие сильного союзника... 

 

14 часа назад, Avros сказал:

Запомним эти слова. {1}

...

Вам не кажется, что {2} вступает в явное противоречие с {3}.

Нет, не кажется.

Она не куда не денется при разумных раскладах для страны (а не для интересов конкретных лиц).

Поэтом каким бы ни было правительство, оно вынуждено будет искать союза с Россией.

Другое дело, что 

Цитата

союзник может поступить алогично

В силу:

Цитата

Обидеться и "продаться американцам"

Почему этот вариант алогичен, я более подробно описывал когда говорил "о купцах".

 

14 часа назад, Avros сказал:

Как там с ростом реваншистских настроений в той же Грузии после 2008, что-то не сильно наблюдаются.

Грузия прекрасно понимает чем закончится попытка реванша.

Им остаётся сидеть и тупо зубоскалить в отношении РФ.

 

14 часа назад, Avros сказал:

Если после поражения в Карабахе и вынужденного подписания мирного соглашения, его гарантами станет России, и допустим та же Турция, реваншистские настроения в самой Армении никакого значения иметь уже не будут. А возможно, хорошенько отхватив от Азербайджана, они наконец-таки поймут, что не по Сеньке шапка и худой мир лучше доброй соры.

Если территориальные споры будут улажены, то и отношение соседей естественно измениться, а с учётом того, что Армения член ОДКБ и на её территория расположена Российская база, для чего ей может понадобиться увеличение расходов на оборону?

А они будут улажены?

Скорее это будет новый статус-кво, гарантами (считай, миротворцами разделяющими противоборствующие стороны) соблюдения которого будут Россия и Турция  А вот то что они будут улажены я глубоко сомневаюсь.

И потом, люди гибли 30 лет назад... И люди до сих пор это помнят... А это Кавказ со своими обычаями...

Кроме того, повторяюсь Армения находится в окружении государств, которые, мягко говоря, не испытывают к ней тёплых чувств. То что происходит сейчас, так это демонстрация того, что происходит если не уделять должное внимание оборонке.

Поэтому, затраты на модернизацию армии и закупке необходимых средств вооружений для Армении неминуемы.

 

14 часа назад, Avros сказал:

А я не ищу виновных. Я лишь называю причины, по которым мы имеем сей факт, что между двумя этим странами нет дружбы и добрососедства. И вот как раз таки устранение одной из них, может поспособствовать тому, что сей факт перестанет быть таковым.

Вот если у тебя силой отобрать имущество, которое ты считаешь своим (не важно что считают другие) будешь ли ты испытывать тёплые чувства к тому кто это сделал? Сомневаюсь.

Так и тут. 

 

14 часа назад, Avros сказал:

Хорошо, раз план вам не известен. Значит мы можем строить лишь предположения исходя из интересов России. И тут я не согласен с вами, что в интересах России сохранение статуса-кво. Неразрешенный конфликт, который в любой момент может перейти в горячую фазу, у своих границ ей совершенно не к чем. В интересах России разрешение конфликта удобным для неё способом. Сохранения же статуса кво в интересах России только в том случае, если она не имеет возможности/плана по его разрешению. Естественно, что мирное дипломатическое решение конфликта предпочтительней военного. Но если за последние два десятка лет переговоры ни к чему не привели из-за не непримиримости позиций, а потенциальное обострение конфликта может привести к его разрешению удобным для России способом, будет ли это в интересах России? Думаю, что несомненно. А с учетом {1}, почему бы России не попытаться его осуществить.

Вопрос остается лишь в возможностях России. 

Выше я писал, что в интересах России разрешить конфликт. Более того, в интересах России разрешить все конфликта как на территории России, так и вблизи границ России. Вообще, решить конфликты в зоне её влияния.

Но возможности России это не возможности СССР.

Всякое обострение конфликта. Это рост напряжённости. Это затраты по его урегулированию. Это нестабильность, которая грозит перекинуться на весь регион, в т.ч. в границах России. Это беженцы. Это масса вариантов развития ситуации, масса возможностей, в т.ч. негативных. К тому же, зачем ставить под удар союзника? Это видят и другие члены ОДКБ. Это угроза сохранности ОДКБ. Это видят и другие страны. И могут рассмотреть эту ситуацию как слабость России. А это провоцирование новых конфликтов рядом с Россией.

В конце концов это может повлечь союзника прибегать к алогичным действиям ввиду обид. Мол Россия не помогла нам. Зачем такой союз?

Я к том, что слишком много рисков возникает в подобном урегулировании конфликта. Опять возникает вопрос о возможностях России.

Поэтому не в интересах России подобное урегулирование. В интересах было сохранение статуса-кво.

 

14 часа назад, Avros сказал:

Вам не кажется, что {2} вступает в явное противоречие с {3}. Тут либо выход из союзнических отношений с Россией для Армении неприемлем при любом правительстве, либо он возможен и нужен лишь повод. Но если достаточно лишь повода, то настроенное против России правительство Армении всегда сможет его найти. Пашинян считается ставленником Сороса, и настроен явно не про-российски. Да и если брать последние события в Армении, не наблюдается ли там часом роста анти-Российских настроений? И стоит ли в таком случае России ждать, пока они сделают свое дело: обидятся на что-нибудь и окончательно продадутся Американцам. Не лучше ли провести заблаговременную вразумительную порку, причём чужими руками, разрешив давний конфликт и направив недовольство населения за поражение в Карабахе на действующую в Армении власть. Ведь виновата-то по сути именно она и только она, позиция России по Карабаху давно озвучена и всем известна, и воевать за него с Азербайджаном вместо Армении она никогда не собиралась.

Если выход их союзнических отношений для Армении возможен, то поражение в войне или решение вопроса Карабаха по Вашему сценарию повод для обид в отношении России. А раз так, то вот тут как раз есть возможность для Армении поступить алогично. Нужно ли это России? Нет не нужно. Тогда зачем России такая возможность? Не за чем. Поэтому для России вовсе не нужны боевые действия. Куда более выгодна сама угроза (но никак не боевые действия) для Армении в ввиде Азербайджана и Турции. При этом, Турция страна НАТО. И тут Россия может быть втянута в очень горячую историю. А это надо? Нет, не надо.

Другое дело, что за 30 лет требовалось какое-то мирное продвижение вопроса по Карабаху. Но повторяюсь, возможности России не те что возможности СССР.

Пока для Армении есть угроза (а она никуда и никогда не денется) ввиде Азербайджана и Турции, Армения вынуждена искать союза. Этот союз ей может предоставить лишь три "купца" из которых только у одного (Россия) реальные постоянные интересы в этом регионе (во многом противостоящие Турции... страны НАТО и союзника Азербайджана), в  отличии от двух других (США и ЕС). Менять союзника, это риск остаться вообще без союза (союз с США и НАТО может быть лишь ввиде военной базы, т.к. при наличии неурегулированных вопросов с Турцией (членом НАТО) и Азербайджаном о союзе можно забыть), а это не в интересах Армении. Поэтому от союза она никуда не денется. Если конечно, армяне не будут "стрелять себе в ногу".

Выше я говорил, что России не стоит совсем игнорить союзника (но и лезть в пекло до поры до времени не стоит), дабы не допустить алогичных действий Армении, в этом случае, Армения никуда не денется.

[лекс 12,658]

58 минут назад, MihaLbl4 сказал:

...

Он добавил, что, если потребуется, Россия должна объяснить Грузии, что "через ее воздушное пространство будут направлены необходимые силы и средства в Армению".

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

"Объяснить Грузии" 

Сомневаюсь что в Грузии поймут "объяснение".

Если только после Града.

 

P.S.Тогда вообще весь Кавказ "полыхнёт". России мало не покажется. А оно надо?

[Avros 4,325]

33 минуты назад, лекс сказал:

Нет, не кажется.

Она не куда не денется при разумных раскладах для страны (а не для интересов конкретных лиц).

Поэтом каким бы ни было правительство, оно вынуждено будет искать союза с Россией.

Другое дело, что 

Вот только разумность и логичность раскладов для Армении вы определяете исходя из интересов России. Россия заинтересована в наличии там своей базы, значит для Армении разумно и логично быть в "союзнических" отношениях с Россией. 

Впрочем ладно. Важно другое: если "союзник" может поступить алогично и порвать отношения с Россией, следовательно утверждение "Каким бы не было правительство в Армении оно не выйдет из союзнических отношений с Россией" - является ложным. Ничто не помешает про-Американски настроенному правительству Армении сделать именно так, да возможно не прямо сейчас, нужно ведь будет провести работу с собственным населением, настроить его против России.

 

51 минуту назад, лекс сказал:

А они будут улажены?

Скорее это будет новый статус-кво, гарантами (считай, миротворцами разделяющими противоборствующие стороны) соблюдения которого будут Россия и Турция  А вот то что они будут улажены я глубоко сомневаюсь.

Если Армения, после своего поражения в Карабахе, будет вынужденна подписать мир и признать границы - несомненно. Особенно, если она будет понимать, чем для неё может закончиться попытка реванша. Ну или почему то, что работает с Грузией не сработает с Арменией?

 

54 минуты назад, лекс сказал:

И потом, люди гибли 30 лет назад... И люди до сих пор это помнят... А это Кавказ со своими обычаями...

Кроме того, повторяюсь Армения находится в окружении государств, которые, мягко говоря, не испытывают к ней тёплых чувств. То что происходит сейчас, так это демонстрация того, что происходит если не уделять должное внимание оборонке.

Поэтому, затраты на модернизацию армии и закупке необходимых средств вооружений для Армении неминуемы.

До сих пор помнят? Ну так конфликт то не завершился, столкновения в 2012, 2016-й. А то, что происходит сейчас - это демонстрация того, что происходит, когда ты пытаешься отжать территории у потенциально более сильного противника. А вот если бы они этого не делали, а старались поддерживать добрососедские отношения, глядишь бы и оборонке такое пристальное внимание уделять бы не нужно было.

 

1 час назад, лекс сказал:

Вот если у тебя силой отобрать имущество, которое ты считаешь своим (не важно что считают другие) будешь ли ты испытывать тёплые чувства к тому кто это сделал? Сомневаюсь.

Так и тут. 

К чему эта аналогия, тем более, что она не полная? Ведь то имуществом, которое Армения считает своим и которое у неё сейчас отбирают силой, она сама совсем недавно силой отобрала у законного владельца, и сейчас этот владелец просто возвращает себе то, что и так должно ему принадлежать. 

 

1 час назад, лекс сказал:

Всякое обострение конфликта. Это рост напряжённости. Это затраты по его урегулированию. Это нестабильность, которая грозит перекинуться на весь регион, в т.ч. в границах России. Это беженцы. Это масса вариантов развития ситуации, масса возможностей, в т.ч. негативных. К тому же, зачем ставить под удар союзника? Это видят и другие члены ОДКБ. Это угроза сохранности ОДКБ. Это видят и другие страны. И могут рассмотреть эту ситуацию как слабость России. А это провоцирование новых конфликтов рядом с Россией.

Рост напряженности будет нивелирован завершением конфликта. Затраты на урегулирование разовые и это куда лучше, чем постоянные затраты на поддерживание конфликта в змаороженном состоянии, с постоянным риском, что разморозить его попытается кто-то другой, в не самый удобный для тебя момент. Нестабильность там и так есть просто от того, что конфликт является не разрешенным. И если у тебя есть возможности, что бы путем обострения конфликта поставить на нем наконец-таки жирную точку, сделать это предпочтительнее, чем продолжать поддерживать статус-кво, постоянно рискуя тем, что конфликт попытается разрешить кто-то другой, явно не считающийся с твоими интересами. 

Ставить под удар союзника, и в чём же это выражается? На Армению никто не нападает, а в Карабахском конфликте агрессором является именно она. ОДКБ не имеет никакого отношения к тому, что Армения оккупировала и пытается удержать силой территории, которые ей не принадлежат. И все члены ОДКБ это прекрасно видят и понимают. Так в чём же здесь можно углядеть слабость России, в том, что она не собирается таскать каштаны из огня для Армении, тем более, что Армения сама этот огонь и развела?

 

2 часа назад, лекс сказал:

В конце концов это может повлечь союзника прибегать к алогичным действиям ввиду обид. Мол Россия не помогла нам. Зачем такой союз?

А должна была? Что-то мне кажется, что в уставе ОДКБ нет ни слова про то, что его члены обязуются помогать кому-либо из участников, вести завоевательные войны.

 

2 часа назад, лекс сказал:

Если выход их союзнических отношений для Армении возможен, то поражение в войне или решение вопроса Карабаха по Вашему сценарию повод для обид в отношении России. А раз так, то вот тут как раз есть возможность для Армении поступить алогично. Нужно ли это России? Нет не нужно. Тогда зачем России такая возможность? Не за чем. Поэтому для России вовсе не нужны боевые действия. Куда более выгодна сама угроза (но никак не боевые действия) для Армении в ввиде Азербайджана и Турции. При этом, Турция страна НАТО. И тут Россия может быть втянута в очень горячую историю. А это надо? Нет, не надо.

Если правительство Армении захочет найти повод для обид, оно его найдёт. Тем более вы сами же об этом пишите:

2 часа назад, лекс сказал:

Чтобы ливнуть из ОДКБ не обязательно сдавать Карабах.... но обязательно наличие сильного союзника... 

И этот сильный союзник очень даже маячит на горизонте. Остальное я в общем-то уже изложил, не вижу смысла повторяться. Можно конечно ничего не делать и просто ждать, пока ставленник Сороса сделает свое дело и Армения помашет России ручкой, а можно попытаться сыграть на опережение.

 

Как я уже писал, это всего лишь теория. Есть и другая: что Пашинян целенаправленно сливает Карабах, чтобы избавиться от влияния представителей оного, обвинить во всём Россию и направить недовольство армян от поражения именно на неё.

Думаю, как обстоят дела на деле мы совсем скоро узнаем по результатам.

[лекс 12,658]

1 час назад, Avros сказал:

Вот только разумность и логичность раскладов для Армении вы определяете исходя из интересов России. Россия заинтересована в наличии там своей базы, значит для Армении разумно и логично быть в "союзнических" отношениях с Россией. 

 

Если правительство Армении захочет найти повод для обид, оно его найдёт. Тем более вы сами же об этом пишите:

И этот сильный союзник очень даже маячит на горизонте. Остальное я в общем-то уже изложил, не вижу смысла повторяться. Можно конечно ничего не делать и просто ждать, пока ставленник Сороса сделает свое дело и Армения помашет России ручкой, а можно попытаться сыграть на опережение.

Как раз, нет. Я определяю разумность и логичность применительно к самой Армении, а не к России.

Говоря об этих раскладах, я единственно упоминаю Россию в контексте того, что из трёх "купцов" только она имеет свои постоянные и реальные интересы в этом регионе, при чём, противостоящие Турции (страны НАТО), союзника Азербайджана.

И поэтому, союзнические отношения Армении с Россией разумны и логично именно с точки зрения интересов Армении.

Разумеется, в теории Армения может ливнуть из ОДКБ... Но для этого ей нужен будет союзник... А это только США. Границы США далеки от данного региона, а потому в отличии от России у США могут быть лишь локальные цели своего присутствия (например, противостояние России и Ирану). Принятие в НАТО Армении не грозит, даже в случае выхода из ОДКБ. И вряд ли наличие базы США (речь не идёт о нападении на базу США) оградят Армению от Турции и Азербайджана.

А раз так, то выход из союзнических отношений с Россией, мягко скажем, маловероятен.... И даже больше скажу, никуда не денутся.

 

 

Цитата

Впрочем ладно. Важно другое: если "союзник" может поступить алогично и порвать отношения с Россией, следовательно утверждение "Каким бы не было правительство в Армении оно не выйдет из союзнических отношений с Россией" - является ложным.

Вы задались целью посоперничать в логике? С точки зрения, цели обсуждения спорных вопросов, забавно.

 

 

Цитата

Ничто не помешает про-Американски настроенному правительству Армении сделать именно так, да возможно не прямо сейчас, нужно ведь будет провести работу с собственным населением, настроить его против России.

Теоретически всё возможно.... При этом, разрыв отношений с Россией повлечёт то что Армения останется одна среди недружественных ей стран. И не важно какова предыстория и кто виноват. Останется одна.

Надеяться в регионе не на кого.

США... Скорее, их цель не защита Армении, а уход из Армении России. Принимать Армению в союз и брать на себя обязательства по защите США не будут, хотя бы, из-за тлеющего конфликта в Карабахе и позиции члена НАТО (Турции).

В итоге, разрыв отношений с Россией для Армении будет выстрелом себе в ногу.

Не думаю, что в Армении это не понимают.

А раз так, то Армения никуда не денется.... Но и России не следует игнорировать союзника дабы не дать поводов ему обижаться и принимать алогичные решения. 

 

 

Цитата

Если Армения, после своего поражения в Карабахе, будет вынужденна подписать мир и признать границы - несомненно.

Международное сообщество считает Карабах территорией Азербайджана это как-то меняет позицию Армении? Нет.

Я к тому что юридическое признание - это признание статуса кво на текущий момент, но не более того. Оно не устраняет того, что на территории, к примеру, живёт армянское население. А это уже повод менять ситуацию.

Представим себе ситуацию, что Армения набралась сил и захватила Карабах. Азербайджан признал поражение и подписал мир. Т.е. статус кво на момент признания.

Я к тому, что статус кво может быть изменён. Он не определяется юридическими документами. Они лишь фиксируют его на какой-то момент. Статус кво определяется силой противоборствующих сторон. А она может меняться со временем.

 

 

Цитата

Особенно, если она будет понимать, чем для неё может закончиться попытка реванша.

В начале 90х получилось. Почему со временем это не будет возможно? 

 

 

Цитата

Ну или почему то, что работает с Грузией не сработает с Арменией?

Почему? Противоборствующие масштабы другие.

 

 

Цитата

До сих пор помнят? Ну так конфликт то не завершился, столкновения в 2012, 2016-й. А то, что происходит сейчас - это демонстрация того, что происходит, когда ты пытаешься отжать территории у потенциально более сильного противника. А вот если бы они этого не делали, а старались поддерживать добрососедские отношения, глядишь бы и оборонке такое пристальное внимание уделять бы не нужно было.

О том и речь, что не завершился (=помнят).

То что происходит сейчас это ситуация на текущий момент. То что происходит сейчас это готовность одной стороны и не готовность другой.

"Хочешь мира - готовься к войне!"

 

 

Цитата

К чему эта аналогия, тем более, что она не полная? Ведь то имуществом, которое Армения считает своим и которое у неё сейчас отбирают силой, она сама совсем недавно силой отобрала у законного владельца, и сейчас этот владелец просто возвращает себе то, что и так должно ему принадлежать. 

К чему? Объясняю.

Международное сообщество, а равно как Азербайджан могут считать что угодно, но мы сейчас говорим о позиции Армении, о восприятии ей территории Карабаха как своей территории.

А насчёт отобрала силой...

Во-первых, границы современного Азербайджана и Армении сложились при СССР, где национальные разногласия долгое время не выходили наружу.

Во-вторых, если Армения тогда смогла отобрать силой, то что мешает в будущем сделать тоже самое? А для этого требуются расходы на оборонку.

 

 

Цитата

Рост напряженности будет нивелирован завершением конфликта.

Ещё раз повторю, не будет завершения конфликта.

Юридическими документами такие вещи не могут быть решены. Юридические документы лишь фиксируют статус-кво на текущий момент. И этот статус поддерживается до тех пор пока хотя бы формально его не нарушают.

 

 

Цитата

Затраты на урегулирование разовые и это куда лучше, чем постоянные затраты на поддерживание конфликта в змаороженном состоянии, с постоянным риском, что разморозить его попытается кто-то другой, в не самый удобный для тебя момент. Нестабильность там и так есть просто от того, что конфликт является не разрешенным.

Смотря какие затраты... И смотря какое поддержание в замороженном состоянии.

За месяц можно из Карабаха сделать пустыню. А можно и 100 лет конфликт не размораживать и наладить мирную жизнь.

Каждая сторона по разному понимает что такое разрешение конфликта. И каждая сторона будет считать себя несправедливо обиженной если статус кво был зафиксирован не в её пользу. А потому эта нестабильность вещь очень и очень длительная. Армяне вон до сих пор бредят о горе Арарат в Турции, считая конфликт не решённым.

 

 

Цитата

И если у тебя есть возможности, что бы путем обострения конфликта поставить на нем наконец-таки жирную точку, сделать это предпочтительнее, чем продолжать поддерживать статус-кво, постоянно рискуя тем, что конфликт попытается разрешить кто-то другой, явно не считающийся с твоими интересами. 

Вот если бы Россия имела бы такие возможности как СССР, то подобная позиция была бы, с её точки зрения, правильной. Более того, единственно правильной.

А возможности России не те.

Дабы не повторяться, процитирую ранее мною написанное:

Цитата

Выше я писал, что в интересах России разрешить конфликт. Более того, в интересах России разрешить все конфликта как на территории России, так и вблизи границ России. Вообще, решить конфликты в зоне её влияния.

Но возможности России это не возможности СССР.

Всякое обострение конфликта. Это рост напряжённости. Это затраты по его урегулированию. Это нестабильность, которая грозит перекинуться на весь регион, в т.ч. в границах России. Это беженцы. Это масса вариантов развития ситуации, масса возможностей, в т.ч. негативных. К тому же, зачем ставить под удар союзника? Это видят и другие члены ОДКБ. Это угроза сохранности ОДКБ. Это видят и другие страны. И могут рассмотреть эту ситуацию как слабость России. А это провоцирование новых конфликтов рядом с Россией.

В конце концов это может повлечь союзника прибегать к алогичным действиям ввиду обид. Мол Россия не помогла нам. Зачем такой союз?

Я к том, что слишком много рисков возникает в подобном урегулировании конфликта. Опять возникает вопрос о возможностях России.

Поэтому не в интересах России подобное урегулирование. В интересах было сохранение статуса-кво.

 

 

Цитата

Ставить под удар союзника, и в чём же это выражается?

В чём выражается? Нафига провоцировать горячее решение конфликта якобы в своих интересах?  Ведь ударам подвергаются не только силы Карабаха, но силы Армении расположенные в Карабахе. А это и есть ставить союзника под удар.

 

Цитата

На Армению никто не нападает, а в Карабахском конфликте агрессором является именно она. ОДКБ не имеет никакого отношения к тому, что Армения оккупировала и пытается удержать силой территории, которые ей не принадлежат. И все члены ОДКБ это прекрасно видят и понимают. Так в чём же здесь можно углядеть слабость России, в том, что она не собирается таскать каштаны из огня для Армении, тем более, что Армения сама этот огонь и развела?

Всё верно, если бы ни одно но...

Армения считает эту территорию своей, неважно кто и что там определяет, что Карабах территория Азербайджана. Применительно к вопросу о защите своих интересов, важно мнение союзника.

То что на территорию собственно Армении никто не нападает даёт основание России не вмешиваться в конфликт военным путём, но не оставляет ей возможности не реагировать в случае горячей истории в Карабахе. Тут она вынуждена реагировать.

Обострение в Карабахе влечёт больше рисков для России нежели замороженная история.

 

Цитата

А должна была? Что-то мне кажется, что в уставе ОДКБ нет ни слова про то, что его члены обязуются помогать кому-либо из участников, вести завоевательные войны.

В Уставе есть положение о территориальной целостности.

И вот тут вопрос о том, как воспринимается Арменией территория Карабаха.

Это знаешь, как в анекдоте, что бьют не по паспорту, а по морде.

 

Цитата

Как я уже писал, это всего лишь теория. Есть и другая: что Пашинян целенаправленно сливает Карабах, чтобы избавиться от влияния представителей оного, обвинить во всём Россию и направить недовольство армян от поражения именно на неё.

Т.е. он на столько уверен в себе, что справится с недовольством, которое может смести его самого?

В том, что он попытается слить недовольство от поражения (не целенаправленное поражение) на Россию я даже не сомневаюсь. Вот только не поверю что для этого он будет целенаправленно сливать Карабах.

Он, конечно, пришёл на волне антироссийских настроений, но не настолько чтобы сливать Карабах. Его свои же грохнут.

 

Цитата

Думаю, как обстоят дела на деле мы совсем скоро узнаем по результатам.

Поживём, увидим.

 

Изменено 22.10.2020, 13:18:06 пользователем лекс