Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Там ничего не сказано про построение в определенном порядке с определенными интервалами. Лучники стояли как хотели и как им было удобно. Никто не сохранял эти интервалы и тем более не маршировал. Потому что плотное построение - легкая цель для вражеских лучников, а интервалы и порядок возможны только в плотном построении, иначе это просто толпа. Ясно. Германцы видимо тоже манипулами строились и по команде кидали.

А я тебе говорил что гастаты маршируют чтоли? Что мешает гастатам увеличить интервалы? Английские лучники стреляющие залпами это толпа чтоли?

[Deceased WhiteBear 4,397]

гастаты, разумеется, никакими метателями не были и быть не могли. Пилум нужен сугубо для броска непосредственно перед атакой.

Вот только бросание могло продолжаться аж до пяти часов кряду... Не верьте слепо школьным учебникам.

но у них были пилумы, а это метательное оружие

Причём именно оно было главным оружием, а гладиусы - вспомогательным. Как и палаши у пехоты Петра I.

А также холодное оружие сариссофоров и гоплитов, английских лучников, мушкетёров, стрельцов и янычар.

А позднее - штыки суворовских и наполеоновских солдат.

Наверное, потому что манипула это плотное построение?

Манипулы имели ТРИ построения, ДВА из которых плотными не были.

Лагерь ВСЕГДА был основным источником побед

Ну и о чём с вами тогда дискутировать? Фантазии, возведённые в ранг догмы.

Эти "мародеры" ... управлялись собственными командирами

Нет. Каждой орде в обязательном порядке придавался командир-монгол, и он был вправе казнить даже "главного мародёра". Изменено 28.03.2016, 11:27:05 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

наверное. Но суть армии в том, что там делают что-либо по команде. Это организованная сила, есть командиры, подчиненные, подразделения, отдаются приказы.

Суть в том, что метать дротики по команде смысла нет, потому что:

- нужно большое пространство для разомкнутого строя, а рации еще не придумали.

- нужен разбег

- нужен прицел, если стрелять из лука, например.

Ну да.

Ясно. Бедные гастаты, все время бегать, уставшими сражаться. Неужели римляне не придумали использовать легкую пехоту для стрельбы, а гастатов для рукопашки?

Там Жмодиков понаписал, только не говори что опять надо ссылку скидывать, так как ты не нашел на прошлой странице.

Так Жмодиков или Ливий и Цезарь? Если Жмодиков, то мне нужно неоспоримое доказательство гастатов-метателей от него.

А я тебе говорил что гастаты маршируют чтоли? Что мешает гастатам увеличить интервалы? Английские лучники стреляющие залпами это толпа чтоли?

Я уже объяснил. Тогда гастаты не смогут сомкнуть ряды и не услышат командира. Точнее они даже не будут его слышать. Чтобы приказывать манипуле командиру нужен или значок, или свой пример. В растянутом строю никто не будет смотреть на командира.

Английские лучники стреляющие залпами это толпа чтоли?

Пример не толпы: терция, линейная пехота, кавалерия Наполеона, фаланга, пехотный строй саксов. Все остальное в промежутке средних веков - это толпа

Манипулы имели ТРИ построения, ДВА из которых плотными не были.

Какие же?

Вот только бросание могло продолжаться аж до пяти часов кряду... Не верьте слепо школьным учебникам.

Так дома побросайте с кастрюльками палку какую-то. И запишите на видео, чтобы мы поверили.

Изменено 28.03.2016, 11:30:20 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Бедные гастаты, все время бегать, уставшими сражаться. Неужели римляне не придумали использовать легкую пехоту для стрельбы, а гастатов для рукопашки?

Духи Пусть тренируются

Суть в том, что метать дротики по команде смысла нет, потому что: - нужно большое пространство для разомкнутого строя, а рации еще не придумали. - нужен разбег - нужен прицел, если стрелять из лука, например.

А почему? Скомандовал "Бросай" - они бросают. В чем сложность то?

[mr_john 1,486]

Духи Пусть тренируются

А почему? Скомандовал "Бросай" - они бросают. В чем сложность то?

В том, что 100 человек занимают метров 30 в длину. Можно и не услышать. Ну и добежать-то надо. Не очень синхронно получится.

Изменено 28.03.2016, 11:37:03 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Так Жмодиков или Ливий и Цезарь? Если Жмодиков, то мне нужно неоспоримое доказательство гастатов-метателей от него.

Ну все они. У правды много голосов же, это ложь всегда разнообразная.

цитата

За исключением ряда упомянутых случаев, когда победы одерживались первым натиском, сражения были весьма продолжительными, о чем Ливий чaсто сообщает прямо (Liv. VII,33,13; VIII,38,10; IX,44,11; X,12,5; X,29,8; XXII,6,1; XXIII,40,9; XXIV,15,3; XXIV,42,2; XXV,15,14; XXV,19,15; XXVII,2,7; XXVII,12,10; XXVII,14,6; XXVIII,15,2; XXXIV,28,11; XXXV,1,5; XL,32,6; XL,50,2; XLII,7,5), причем неpедко указано время – двa, три, четыре чaсaВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и даже более! Aппиaн тaкже упоминaет очень длительные битвы (App. VI,27;40;45;77; VII,4,26). В описaниях большинствa этих сpaжений не сообщaется, кaким оpужием пользовaлись пpотивники, но одно из них, кaк было укaзaно, явно пpоходило в фоpме метaтельного боя (Liv. X,27-29), a в некотоpых дpугих пpоисходили отмеченные случaи paнения или гибели военaчaльников от метaтельного оpужия чеpез несколько чaсов после нaчaлa сpaжения (Liv. XXIV,42,2; XXV,19,15-16), то есть пpименение метaтельного оpужия не огpaничивaлось несколькими мгновениями пpи сближении войск. Большая продолжительность вообще гораздо более соответствует метательному бою, чем рукопашному, так как рукопашный бой требует огромного напряжения физических и, в еще большей степени, моральных сил бойцов, и потому не может быть длительным. В тех случаях, когда Ливий упоминает продолжительные рукопашные бои, он, как правило, сообщает об особых условиях, в которых они происходили, как, например, в одной из битв с кельтиберами, когда римляне, обменявшись с ними "залпами" метательным оружием, сражаются на сильно пересеченной местности, среди впадин и кустов, один на один или попарно (Liv. XXVIII,2,6-10), или в другом месте, когда ожесточенный бой произошел при попытке римлян выйти из атакованного галлами лагеря, в тесноте у ворот (Liv. XXXIV,46,10-13). Такие ситуации вполне объяснимы: в первом случае воины обеих сражающихся сторон, действующие небольшими группами среди впадин и зарослей, затрудняющих ведение метательного боя, сталкиваются лицом к лицу с противником, а во втором – толпa, когда задние, выходя из ворот и не видя противника, давят на передних, не давая тем возможности остановиться, а вынуждая идти прямо на врага. К сожалению, относительно обстоятельств протекания еще одной продолжительной рукопашной битвы сведений нет, известно лишь, что противники римлян – этруски – проявили в ней исключительное, невиданное до этого упорство (Liv. IX,39).

еще цитата

В одном из сражений, судя по описанию (Liv. X,27-29), дело вообще не доходит до ближнего боя, хотя оно и было длительным, упоминается только метательный бой на всем его протяжении: "галлы ... метали свои снapядыВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. " (tela: Liv. X,29,2), "воины подобрали пилумы, ... и метнули их" (Liv. X,29,6), a к концу боя вpaги тaк устaли, что не могли дaже метaть снapяды (tela: Liv. X,29,8). Кроме того, в этом сражении консул Публий Деций Мус, надеясь поправить неудачно складывающийся ход боя, обрек вражеское войско и себя вместе с ним в жертву богам, после чего бросился в гущу врагов и погиб от метaтельного оpужияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (tela: Liv. X,28,18). Сражение закончилось тем, что утомленные и израненные галлы и самниты под натиском pимской пехоты и под угрозой обхода конницей бежали и были избиваемы в преследовании.

еще цитата

Так, весьма характерным свидетельством являются сообщения Ливия о ранениях или гибели военачальников. Ранение консула Марка Попилия Лената метательным копьем matara (Liv. VII,24,3) и гибель консула Публия Деция от метaтельных снapядов (Liv. X,28,18) уже упоминались. Отец упомянутого Деция, тоже Публий Деций Мус, в разгар боя с латинами также обрек себя в жертву и пал "под градом снapядов" (tela: Liv. VIII,9,12; 10,10). Гибель консула Эмилия Павла в битве при Каннах, которого вpaги забросали снapядaми (tela: Liv. XXII,49,12), кaзaлось бы, не относится к действиям пехоты, так как, по Ливию, он сражался среди конницы, но Полибий сообщaет, что Эмилий Пaвел, видя поpaжение pимской конницы, уехaл к пехоте, в центp боевого поpядкa, и погиб именно тaм (Polyb. III,116,1-9). Полководцу Гнею Сципиону tragula попала в бедро (Liv. XXIV,42,2) после того, как уже четыре часа (!) шло сражение. Центурион Марк Центений Пенула, которому доверили командование отдельным войском, терпя поражение от Ганнибала и желая избежать позора, бросился в гущу врагов и погиб под снapядaми (tela)Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. после того, кaк сpaжение шло уже двa чaсa (Liv. XXV,19,15-16). А так Ливий описывает гибель царя илергетов Индибилиса в бою с римской пехотой: "тяжело раненный царь сопротивлялся, пока его не пригвоздило к земле пилумом, окружавшие его пали под градом снapядов" (tela: Liv. XXIX,2,15). Македонский царь Филипп V в одной из стычек бросился на римскую когорту и его лошадь пала, пронзенная пилумом (Liv. XXVII,32,5). Наконец, смерть консула Квинта Петилия Спурина, который, удерживая свои войска от бегства, разъезжал перед строем и был пронзен метaтельным снapядом (missile: Liv. XLI,18,11). Плутарх сообщает, что в сражении при Аскуле знаменитый царь Пирр был ранен пилумом (Plut. Pyrrh.21), а в битве при Пидне снаряды летели тучами и македонского царя Персея задело железным метательным копьем (Plut. Aem.19).

В том, что 100 человек занимают метров 30 в длину. Можно и не услышать. Ну и добежать-то надо. Не очень синхронно получится.

а синхронность и не нужна. Благо не на параде. Кучность для страха большего нужна.

Точнее они даже не будут его слышать. Чтобы приказывать манипуле командиру нужен или значок, или свой пример. В растянутом строю никто не будет смотреть на командира.

Ну спорите же уже просто так

[mr_john 1,486]

Что и требовалось доказать, ни одного упоминания гастатов-метателей. Вопрос могу считать закрытым, теорию опроверженной.

[Venc 5,669]

В том, что 100 человек занимают метров 30 в длину. Можно и не услышать. Ну и добежать-то надо. Не очень синхронно получится.

Ну и фиг с ним что несинхронно. В манипуле 60 человек, у нас на параде под 190 человек в коробке в ногу шагают и синхронно командам подчиняются

[nelsonV 4,133]

Что и требовалось доказать, ни одного упоминания гастатов-метателей. Вопрос могу считать закрытым, теорию опроверженной.

если у них есть пилум, который метательное оружие, то кто они?

[mr_john 1,486]

Ну и фиг с ним что несинхронно. В манипуле 60 человек, у нас на параде под 190 человек в коробке в ногу шагают и синхронно командам подчиняются

Я думаю разница между коробкой и растянутым порядком очевидна.

если у них есть пилум, который метательное оружие, то кто они?

Они тяжелые пехотинцы, вооруженные дополнительным метательным оружием. Но не застрельщики.

[Venc 5,669]

Что и требовалось доказать, ни одного упоминания гастатов-метателей. Вопрос могу считать закрытым, теорию опроверженной.

нда...

[mr_john 1,486]

нда...

Ну извините, доказательств приведено не было, дело объявляется закрытым. Можете смеяться сколько угодно, но против фактов не попрешь. Вы сами и доказали несостоятельность своей теории.

Изменено 28.03.2016, 11:55:56 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Они тяжелые пехотинцы, вооруженные дополнительным метательным оружием

Они метатели, имеющие дополнительное вооружение тяжёлых пехотинцев.

Кстати, со времен реформы Мария (107г. до н.э.) вооружение абсолютно у всех легионеров было совершенно одинаковое.

И именно с этого момента римская армия стала по-настоящему сильной.

В том, что 100 человек занимают метров 30 в длину

Построение манипулы 12*10Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Командовали манипулой два центуриона, один их которых по совместительству командовал и всей манипулой.

"Слышать" надо было таким образом на расстоянии 12*интервал, которых было ТРИ.

Один интервал ("щит к щиту") равнялся 1 шагу (~0,7м), это сомкнутый строй.

Второй и третий - 2 и 4 шага соответственно (плотный и разомкнутый).

Соответственно дистанция 30м была лишь в разомкнутом строю, который применялся против разомкнутого же строя врага.

Очевидно, что докричаться было одинаково легко/трудно как для римлян, так и для врага...

[nelsonV 4,133]

Они метатели, имеющие дополнительное вооружение тяжёлых пехотинцев.

скорее, они комбинированно применяли и то и другое.

Изменено 28.03.2016, 12:13:24 пользователем nelsonV

[mr_john 1,486]

Они метатели, имеющие дополнительное вооружение тяжёлых пехотинцев.

Ну давайте и вы пруфы приведите. Только что было написано прямо: гастаты пять часов метали дротики во врага.

Соответственно дистанция 30м была лишь в разомкнутом строю, который применялся против разомкнутого же строя врага.

Очевидно, что докричаться было одинаково легко/трудно как для римлян, так и для врага...

Был пост про разомкнутый строй легкой пехоты, даже не римской.

[Venc 5,669]

Джон, чтобы понял кто такие гастаты - прочитай про это оружие и этих ребят

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заметь, взаимосвязь наличия дротиков и наличия щита + размера щита.

[mr_john 1,486]

Джон, чтобы понял кто такие гастаты - прочитай про это оружие и этих ребят

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заметь, взаимосвязь наличия дротиков и наличия щита + размера щита.

Я бы прочитал вот эту статью

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Потому что как-то не особо вижу связи легкой пехоты и тяжелой, особенно с теми народами, у которых и тяжелой не было.

[Venc 5,669]

а что там тяжелого? Пластинка на груди?

[Venc 5,669]

ладно еще тогда довод. Если бы гастаты были мечниками то их бы называли мечниками а не копейщиками? Гаста - копье же.

Скажи вот честно - ты споришь только чтобы поспорить.

Тебе дали мнение Коннолли о том, что главное это пилум. Тебе дали мнение Жмодикова о длительном метательном бое, построение римлян в три линии также говорит о метательном бое, гастаты похожи на воинов зулусов, гастаты переводятся как копейщики а не как мечники что опять же намекает...

Вот честно что бы я тебе не написал ты будешь спорить, так?

Изменено 28.03.2016, 12:48:58 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

а что там тяжелого? Пластинка на груди?

Для сведения, тяжелая пехота это не закованные в броню воины. Это та пехота, которая сражается врукопашную.

ладно еще тогда довод. Если бы гастаты были мечниками то их бы называли мечниками а не копейщиками? Гаста - копье же.

Наверное, потому что это и были копейщики? Еще до манипулярного строя?

Изменено 28.03.2016, 12:47:44 пользователем mr_john