Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Я вот представляю себе. Археологи будущего отроют скажем ака с штык-ножом.

И все. Будут диссертации писать о том, что воины в великую отечественную воину расстреливали боезапас и шли в штыковую с криком УРА.

А где они возьмут боеприпасы? Обмундирование то ТЯЖЕЛОЕ. В тыл не пойдут.

А штык-нож им зачем? все! главное оружие - это штык-нож.

Воины в великую отечественную видимо строились в три ряда по классовому признаку и каждый патрон весил 2 кило.

Ну тогда все верно, штык-нож был главным оружием.

Изменено 01.04.2016, 21:33:41 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Воины в великую отечественную видимо строились в три ряда по классовому признаку и каждый патрон весил 2 кило. Ну тогда все верно, штык-нож был главным оружием.

ага посчитай еще сколько требуется снарядов для арт дивизиона. А как солдаты могли таскать столько снарядов. ОНИ ЖЕ ТЯЖЕЛЫЕ. Наверно выстреливало оружие и они в штыковую шли.

Строились в несколько линий, там же ЗАГРАДОТРЯДЫ.

Вспомним другую войну. Какая нибудь Чечня. Бойцу по уставу положено скажем 4 рожка. Он с собой берет дохрена рожков и запихивает во все - в разгрузку, в карманы и т.д.

Джон, как он посмел? Ему же ТЯЖЕЛО БУДЕТ. ОН УПАДЕТ. И вообще написано же 4 РОЖКА. По любас все врут - они расстреливали 4 рожка и шли в штыковую. А зачем им еще штык-нож то?

Изменено 01.04.2016, 21:46:15 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Хватит ерничать. Доказываете какую-то теорию, процесс которой сами не понимаете. Если бы понимали, тут бы уже была статья пошаговых действий армии в таких условиях, включая снабжение. Но ее нет, что означает, что вы сами не можете понять это. Какие-то сравнения идут с вмв. Да там все ясно, алгоритмов в интернете полно. А вот многочасового метательного боя нет, потому что никто не вдупляет как это вообще было

Гы. Когда распишите - милости прошу. Пока что я и без вас знаю, что если у солдата есть пистолет, то он из него стреляет

Изменено 01.04.2016, 21:50:10 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Хватит ерничать.

Да потому что смешно уже

. А вот многочасового метательного боя нет, потому что никто не вдупляет как это вообще было

Тебе уже привели примеры множества возможных алгоритмов реализации метательного боя.

[mr_john 1,486]

Я тоже привел - 3360 тонн дротиков на 6 часов метательного боя. Устроит?

[Venc 5,669]

Я тоже привел - 3360 тонн дротиков на 6 часов метательного боя. Устроит?

у тебя такое представление как будто метательныйй бой это как батарея бьющая по противнику.

Короче ладно. Включим фантазию.

Стоят две кучи народу. Римляне и какие то ноунеймы. Все с дротиками.

Орут друг на друга. Слышен изощренный римский мат.

Никто атаковать в рукопашную не хочет. Воевать неохота, помирать тем более. Че делать? Группы особо храбрых выбегают и кидают в друг друга дротики потом отбегают. Такие реденькие броски. Никто в атаку бросаться не хочет, потому что первую шеренгу расстреляют. Собирают по мере возможностей ближайшие валяющиеся дротики. До самоломающихся люди еще не додумались. Тем не менее дротики заканчиваются.

Центурион подзывает рукой легионера.

- Петь, возьми троих парней, сгоняй в лагерь там около значка свалил дротики, у нас уже мало

- Есть.

Собрали ребята в охапку дротики потащили обратно к манипуле. Время близилось к закату.

В темноте будем атаковать сказал консул.

Может те заснут.

- А часовые?

- Ну снимем...

Мне дальше писать?

Изменено 01.04.2016, 22:08:50 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Группы особо храбрых выбегают, но никто не хочет бросаться, потому что первую шеренгу расстреляют. То есть группы особо храбрых у нас одноразовые?

А на команду командира идти в атаку никто не реагирует?

[Venc 5,669]

Группы особо храбрых выбегают, но никто не хочет бросаться, потому что первую шеренгу расстреляют. То есть группы особо храбрых у нас одноразовые?

у них скутум есть.

А на команду командира идти в атаку никто не реагирует?

А зачем атаковать если атака захлебнется.Там же их в упор расстреляют. Или вообще страшно - рукопашный бой. Нет - надо довести до кондиции. Позиционный бой. Изменено 01.04.2016, 22:20:42 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

А у первой шеренги нет скутумов? Почему первую шеренгу расстреливают, а группу нет?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вот эти семь "пилумов" назывались плюмбатами и весили как раз 0,3 кг. И их было 7, а собсно пилумов было 2 - это есть и у Полибия, и у Вегеция

Плюмбаты известны с III века н.э., ранее их просто нет. Полибий к этому времени уже умер (это деятель II века).

Пер­вые пись­мен­ные сви­де­тель­ства о плюм­ба­те появ­ля­ют­ся в ано­ним­ном трак­та­те «О воен­ных делах» и сочи­не­нии Веге­ция «Крат­кое изло­же­ние воен­ных дел», дати­ру­е­мых послед­ним деся­ти­ле­ти­ем IV — нача­лом V в

Далее, это вовсе не пилумы, и они были ДОПОЛНЕНИЕМ к пилумам:

Слу­жив­шие в рим­ском леги­оне тяже­ло­во­ору­жен­ные вои­ны, поми­мо тра­ди­ци­он­ной эки­пи­ров­ки, сна­ря­жа­лись пятью плюм­ба­та­ми, кото­рые они носи­ли на внут­рен­ней сто­роне щита (Ep. II. 15).

Отметьте также, что количество плюмбат равно 5 (ПЯТИ), а не семи.

И уж к реформе Сервия Туллия они вообще никакого отношения не имели и иметь не могли,

т.к. между IV веком ДО н.э. и IV веком н.э. ни много нимало, ВОСЕМЬ СОТЕН ЛЕТ.

Но раз уж вы обратились к этому времени, давайте учтём вот это:

Таким обра­зом, в одно и то же вре­мя вои­ны на поле боя соче­та­ли в себе каче­ства тяже­лой пехо­ты и стрел­ков (Ep. III. 14). Застрель­щи­ки, в нача­ле боя сра­жав­ши­е­ся перед стро­ем, так­же име­ли плюм­ба­ты на воору­же­нии. Отхо­дя с нача­лом руко­паш­ной назад под при­кры­тие сво­их, они про­дол­жа­ли обстре­ли­вать про­тив­ни­ка. Плюм­ба­ты при этом бро­са­лись ими по высо­кой тра­ек­то­рии, поверх голов сво­их впе­ре­ди­сто­я­щих (Ep. III. 15). Веге­ций спе­ци­аль­но ого­ва­ри­ва­ет необ­хо­ди­мость воору­же­ния плюм­ба­та­ми сто­яв­ших в зад­них рядах строя три­а­ри­ев (Ep. III. 15).

То есть абсолютно все пехотинцы БЫЛИ МЕТАТЕЛЯМИ (в т.ч. триарии).

Далее, относительно снабжения ими:

При пере­хо­де с места на место мард­зо­бар­бу­лы возят на теле­гах вме­сте с дро­ти­ка­ми, стре­ла­ми и дру­гим мета­тель­ным воору­же­ни­ем (Strat. XII. 6; 19). На поле боя сол­да­ты пере­но­сят их в спе­ци­аль­ном кожа­ном футля­ре, где их поме­ща­ет­ся сра­зу несколь­ко штук (Strat. XII. 5).

Наконец, можно вкурить описание тактики применения:

Опи­сан­ная Мав­ри­ки­ем оче­ред­ность при­ме­не­ния ору­жия — вна­ча­ле тяже­ло­во­ору­жен­ные пехо­тин­цы, поло­жив копья на зем­лю, мета­ют мард­зо­бар­бу­лы, затем, под­пу­стив про­тив­ни­ка вплот­ную, бро­са­ют копья и толь­ко после это­го берут­ся за мечи (Strat. XII. 16) — хоро­шо согла­су­ет­ся с веге­ци­е­вым опи­са­ни­ем плюм­ба­ты как мета­тель­но­го ору­жия пер­во­го уда­ра, пред­на­зна­чен­но­го для пора­же­ния про­тив­ни­ка на боль­шой дистан­ции, вне дося­га­е­мо­сти его обстре­ла (Ep. I. 17). Опи­сан­ным Веге­ци­ем обы­ча­ям упо­треб­ле­ния это­го ору­жия так­же хоро­шо соот­вет­ству­ет ука­за­ние Мав­ри­кия воору­жать мард­зо­бар­бу­ла­ми вои­нов, сто­я­щих в зад­них рядах, с тем, чтобы в ходе сра­же­ния они мог­ли метать их в про­тив­ни­ка по настиль­ной тра­ек­то­рии, поверх голов впе­ре­ди­сто­я­щих (Veget. Ep. II. 16; III. 14; Maur. Strat. XII. 12).

Надо также понять, что плюмбаты родились из обычных дротиков, а не пиллумов:

Гер­ман­цы, готы, сар­ма­ты и пер­сы в основ­ном пред­став­ля­ли собой мета­те­лей дро­ти­ков и луч­ни­ков, пеших и кон­ных, исполь­зо­вав­ших на поле сра­же­ния пре­иму­ще­ствен­но манев­рен­ную так­ти­ку мета­тель­но­го боя (Hdt. VI. 7; VII. 2. 2; SHA. XIX. 11. 8; Procop. Bel. Vand. I. 8. 27; Bel. Goth. II. 25. 4).

Важ­ным пре­иму­ще­ством про­тив­ни­ков рим­лян явля­лось обла­да­ние более даль­но­бой­ным ору­жи­ем...

Адек­ват­ным отве­том со сто­ро­ны рим­лян яви­лось исполь­зо­ва­ние мета­тель­ных сна­ря­дов, обла­дав­ших боль­шей, чем у про­тив­ни­ка, дистан­ци­ей выстре­ла и силой пора­же­ния... плюм­ба­та бро­са­лась на рас­сто­я­ние, рав­ное даль­но­сти поле­та дро­ти­ка. Но если дро­тик на пре­дель­ной дистан­ции ока­зы­вал­ся совер­шен­но бес­си­лен, то плюм­ба­та даже на изле­те сохра­ня­ла доста­точ­но энер­гии для того, чтобы пора­зить свою жерт­ву и выве­сти ее из строя...

если пилум... мож­но было мет­нуть лишь на 20 м, при­чем, на этой дистан­ции он про­би­вал насквозь щит и укрыв­ше­го­ся за ним щито­нос­ца (Veget. Ep. I. 20; II. 15), то ... плюм­ба­та лете­ла на 50—60 м, что срав­ни­мо с даль­но­стью брос­ка лег­ко­го дро­ти­ка.

От послед­не­го плюм­ба­ту отли­ча­ют мень­шие раз­ме­ры и осо­бая тех­ни­ка мета­ния, при кото­рой воин брал древ­ко паль­ца­ми за хво­сто­вую часть и бро­сал его пле­че­вым махом руки, как бро­са­ют мета­тель­ную дубин­ку или пали­цу.

А теперь отгадайте с одного раза, что было у легионеров ДО появления плюмбат - кроме пилумов, ибо:

На над­гроб­ных сте­лах II—III вв. часто изоб­ра­же­ны вои­ны, воору­жен­ные пилу­мом

ЗЫ. И ещё про реконструкторов:

тест, про­ве­ден­ный с нако­неч­ни­ком пира­ми­даль­ной фор­мы, поз­во­лил уста­но­вить, что дро­тик с подоб­ным нако­неч­ни­ком при весе все­го 0,73 кг про­би­ва­ет фанер­ный щит тол­щи­ной 10 мм

Изменено 01.04.2016, 22:23:35 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Почему нельзя в первую шеренгу поставить особо храбрых и атаковать?

[Venc 5,669]

А у первой шеренги нет скутумов? Почему первую шеренгу расстреливают, а группу нет?

да страх обыкновенный не дает атаковать в рукопашную. Тут психология играет роль, это же не роботы.

Почему нельзя в первую шеренгу поставить особо храбрых и атаковать?

они храбрые но не до такой же степени чтобы в рукопашную атаковать. Очко жим жим.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Со скутумами бегают? Это тоже из эльфийского учебника?

[mr_john 1,486]

Так а почему нельзя приказать атаковать всеми дротиками, а не отдельными группами?

Не увидел ответа на вопрос: почему первую шеренгу расстреливают, а группу нет? Зачем нужен скутум, если он не выполнит роль защиты?

Зачем нужны велиты без скутумов? Как они не боятся кидать дротики без защиты?

[Venc 5,669]

Плюмбаты известны с III века н.э., ранее их просто нет. Полибий к этому времени уже умер (это деятель II века).Далее, это вовсе не пилумы, и они были ДОПОЛНЕНИЕМ к пилумам:Отметьте также, что количество плюмбат равно 5 (ПЯТИ), а не семи.

То есть у легионерах еще и дротики были дополнительные? Джон ты ж говорил что 2 штуки только

[Deceased WhiteBear 4,397]

Джон ты ж говорил

Мало ли что он говорил...

Давайте разберём кое-какие мифы относительно римлян.

Миф №1. Римские полководцы (а также всякие Ливии и Полибии) имели наручные часы (Rolex, конечно )

А потому им привычное дело было замерять длительность всех фаз сражения, и (как иудеи) всё обязательно записывать.

На самом же деле о времени они не писали, т.к. клепсидр с собой не таскали и в бою их не использовали.

И сражения описывали по-простецки: "метали <что могли>"... <пропуск в описании, т.к. ессс-но, что метали "сколько надо">...

потом пошли в рукопашную... <опять пропуск, ибо махали железками "сколько надо">... и тут упоминалось, чем всё кончилось.

Время в эти описания попадало только случайно, но никак не потому, что они заботились об удобствах эльфов-"историков".

Миф №2. О могучей римской коннице.

До реформы Сервия Туллия её численность была 600 человек. И это были именно римляне (знатные роды "основателей Рима").

Сервий Туллий упразднил господство патрициата, заменив его на имущественный ценз, конница выросла АЖ ДО 1800 чел.

При этом осталась ездящей пехотой (на лошадках были только попоны, никаких сёдел, не говоря уж о стременах).

Вооружение до Туллия было копейное - а после Туллия пехотное (ибо не всадники формировали конницу, а ценз).

Ко времени Цезаря в "римской" коннице уже не было ни одного римлянина. Вообще ни одного, в буквальном смысле.

Он пользовался наемными германцами, испанцами и нумидийцами

Так и осталось вплоть до падения Рима (и создания в Византии катафрактов - но в её армии национальности игнорировали).

Соответственно вооружение было то, которое было привычно союзникам римлян (нумидийцам, например - дротики).

Миф №3. О пиллумах как неотъемлемой части вооружения легионеров до самого падения Рима.

Уже с Октавиана в легионы стали брать местных жителей, даруя им римское гражданство (отчего они "римлянами"

становились лишь на бумаге, а все воинские навыки и обычаи сохраняли те, что были у них "от рождения").

Почти одновременно с этим от рекрутского набора отказались (ибо коррупция "давала" в легионы хилятиков и преступников),

хотя пополнение добровольцами было немногим лучше (те же преступники, плюс нищие и даже рабы).

В результате легионы стали превращаться в фаланги, пиллумы у них исчезли, а гладиусы пришлось заменить на спаты,

привычные основному контингенту (который римлянами был лишь по названию, а de facto - галлами и т.д. и т.п.).

Самое забавное - это переход на фаланги... Вынужденный шаг, мораль была столь низка, что дай бог 1-ый ряд сильный иметь.

Основным источником воинов для легионов были Иллирия и Паннония. Римская армия перестала быть римской.

Найм германцев только усугубил проблему. Дисциплину им привить с грехом пополам можно было, но тактику - нет.

Далее случилось вообще немыслимое - (уже не римская) тяжёлая пехота... перестала быть тяжёлой.

Соглас­но сооб­ще­нию Веге­ция (I. 20), в прав­ле­ние импе­ра­то­ра Гра­ци­а­на (375—383 гг.) рим­ская пехо­та пере­ста­ла носить тяже­лое защит­ное воору­же­ние (шле­мы и пан­ци­ри)... к нача­лу V в. метал­ли­че­ские шле­мы и пан­ци­ри име­лись толь­ко на воору­же­нии у тяже­лой кон­ни­цы и неко­то­рых частей импе­ра­тор­ской гвар­дии

Уже с первой половины III века пилумы находят только в погребениях преторианской гвардии (т.е. городе Риме).

На всей остальной территории империи пилумы более не встречаются. От слова "совсем".

деро­ма­ни­за­ция армии есте­ствен­ным обра­зом вела к посте­пен­но­му отка­зу от тра­ди­ци­он­ной рим­ской так­ти­ки с исполь­зо­ва­ни­ем пилу­мов и замене ее более при­выч­ным для наро­дов, вошед­ших в состав Импе­рии, спо­со­бом сра­же­ния в сомкну­том строю с исполь­зо­ва­ни­ем копий.

Миф №4. Римские легионеры были фанатичными догматиками, всегда действовавшими "по шаблону".

А именно неизменно по одной схеме "кинул пилум, скутум наперевес, бегом, гладием в тушки врага".

Будь они такими, никогда бы Рим не стал великим. Римляне умели биться и на дистанции, и в рукопашную.

И действовали "по ситуации", когда надо - метанием, когда надо - мечом. Оттого и побеждали чаще других.

Воору­жен­ный пилу­мом и гла­ди­у­сом, защи­щен­ный мас­сив­ным щитом (scutum) леги­о­нер кон­ца Рес­пуб­ли­ки и пер­во­го века Импе­рии являл собой тип уни­вер­саль­но­го бой­ца, для кото­ро­го не под­хо­ди­ли усто­яв­ши­е­ся поня­тия, делив­шие пехо­ту на тяже­лую и лег­кую. Обыч­но счи­та­лось, что лег­кая пехо­та долж­на была завя­зы­вать бой, а от тяже­лой тре­бо­ва­лось отра­зить натиск про­тив­ни­ка и при этом не нару­шить сво­их бое­вых поряд­ков. Сло­жив­ша­я­ся к I в. до н. э. так­ти­ка и воору­же­ние рим­ских леги­о­не­ров поз­во­ля­ли послед­ним выпол­нять на поле сра­же­ния функ­ции как лег­кой, так и тяже­лой пехо­ты. Эти сол­да­ты были хоро­шо защи­ще­ны, чтобы выдер­жи­вать натиск тяже­ло­во­ору­жен­но­го про­тив­ни­ка, и в то же вре­мя они были доста­точ­но подвиж­ны даже для того, чтобы пре­сле­до­вать отсту­па­ю­щую лег­кую пехо­ту. Поэто­му леги­о­ны мог­ли дей­ство­вать на поле боя и без под­держ­ки кава­ле­рии или лег­кой пехо­ты

[mr_john 1,486]

Что самое интересное, даже намека нет на длительный метательный бой.

Насчет семи пилумов это тебе сам Туллий рассказал?

Хотя я уже понял, что Венк не имеет понятия о своей же теории, так как она противоречит описанию Маврикия выше.

Мишка, а как же ты узнал по многочасовые бои, если никто не писал время? А знаешь, когда адреналинчик время медленно идет.

[mr_john 1,486]

Про преследовать легкую пехоту тоже посмеялся. Как же необразованному человеку легко впихнуть антинаучный бред в голову.

[Адмирал 4,708]

Господа, а с чего такая увереность в дротиках? По моему, вся цель луков/дротиков - тупо расстроить ряды врага, и ударить по смешавшемуся противнику.

[Venc 5,669]

Что самое интересное, даже намека нет на длительный метательный бой. Насчет семи пилумов это тебе сам Туллий рассказал? Хотя я уже понял, что Венк не имеет понятия о своей же теории, так как она противоречит описанию Маврикия выше. Мишка, а как же ты узнал по многочасовые бои, если никто не писал время? А знаешь, когда адреналинчик время медленно идет.

у меня нет своей теории я придерживаюсь общепризнанной.

цитата из конноли

Римляне, должно быть, не раз терпели поражения в первые 200 лет существования республики. Патриотически настроенный Ливий обычно говорит в таких случаях, что сражению «помешала плохая погода». Самое крупное поражение выпало на долю римлян в битве при Аллии (390 г. до н.э.). Возможно, именно из-за этого (особенно из-за последнего сражения) легион IV в. до н.э. имеет ярко выраженный оборонительный характер. Достаточно подвижный строй гастатов—принципов появился, очевидно, в ответ на легкие и подвижные армии кельтов и самнитов. Отряды метателей копий на переднем фланге были специально рассчитаны на то, чтобы противостоять атаке кельтов.