Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

У меня есть секретный архив Цезаря, там говориться о Абрамсе М1. Только тсс. Историкам не говори. .

Есть какие то иные аргументы у вас, кроме секретного архива цезаря?

А что такое 6-часовой бой? Кстати, не заставляет задуматься то, что это был лагерь, подготовленный для обороны, а не битва на открытой местности

Кто мешает римлянам готовить лагерь для длительного метательного боя?

Тут тоже был один, Тит Ливий назывался, свидетельствовал, что одними дротиками вырезали 25к человек. .

Вам уже сказали, что это типичная гипербола

[mr_john 1,486]

Есть какие то иные аргументы у вас, кроме секретного архива цезаря?

Физику вы не воспринимаете, Тита Ливия тоже, как я убедился. Даже не знаю, какие аргументы вам еще нужны. Послание сверху? Табличку, на которой написано "метательный бой не был основным для гастатов"?

Кто мешает римлянам готовить лагерь для длительного метательного боя?

Кто им помешал сделать это при Каннах, Тразимене, Пидне, Киноскефалах, Гераклее, Лютеции, Герговии и так далее? Зачем вообще римляне выходили из своего лагеря на битву? Разве не очевидно, что лагерь оборонять куда удобнее? И бегать за дротиками не надо!

Вам уже сказали, что это типичная гипербола

Я вам тоже сказал, что метательный бой - это типичная гипербола. Но все же я хотел бы услышать что-то более существенное, чем гиперболу. К примеру, оценки сил сторон и потерь в этой битве. Я доверяю Ливию, вы, наверное, нет. Кому вы тогда доверяете?

Изменено 01.04.2016, 08:37:17 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Физику вы не воспринимаете, Тита Ливия тоже, как я убедился. Даже не знаю, какие аргументы вам еще нужны. Послание сверху? Табличку, на которой написано "метательный бой не был основным для гастатов"? Кто им помешал сделать это при Каннах, Тразимене, Пидне, Киноскефалах, Гераклее, Лютеции, Герговии и так далее? Зачем вообще римляне выходили из своего лагеря на битву? Разве не очевидно, что лагерь оборонять куда удобнее? И бегать за дротиками не надо! Я вам тоже сказал, что метательный бой - это типичная гипербола. Но все же я хотел бы услышать что-то более существенное, чем гиперболу. К примеру, оценки сил сторон и потерь в этой битве. Я доверяю Ливию, вы, наверное, нет. Кому вы тогда доверяете?

Я все воспринимаю. Я говорю что был и метательный бой и натиск. Использовали и то и то. Моя позиция простая - я категорически один из способов боя не отвергаю. Про основной или не основной я писал уже свои мысли. Гастат появился как метатель, потом на него начали возлагать доп функции, они начали строиться, оказалось даже с таким хреновым оружием гастат может осуществить натиск.

Кто им помешал... и идет перечисления битв. Давайте на одной остановимся и обсудим досконально.

Зачем римляне покидали лагерь... ну может чтоб вступить в бой с врагом.

Я доверяю любому источнику но делю пополам с учетом других источников, ну и добавляю щепотку здравого смысла. Совсем чуть-чуть.

[mr_john 1,486]

Гастат появился как метатель, потом на него начали возлагать доп функции, они начали строиться, оказалось даже с таким хреновым оружием гастат может осуществить натиск.

Фаланга видимо и есть строй метателей.

Зачем римляне покидали лагерь... ну может чтоб вступить в бой с врагом.

Тогда зачем это выражение

Кто мешает римлянам готовить лагерь для длительного метательного боя?

Если они этот лагерь не используют в бою?

Давайте разберем Канны. Почему римляне проиграли при своем численном превосходстве в метателях? Зачем они начали наступление на врага, если могли просто тупо закидать его дротиками? Зачем римляне разбили лагерь на другом берегу реки? В каком лагере они оставили дротики?

Я доверяю любому источнику но делю пополам с учетом других источников, ну и добавляю щепотку здравого смысла. Совсем чуть-чуть.

Так что насчет других источников о битве при Сентине? Есть там потери отличные от 25 тысяч, чтобы утверждать их гиперболический характер?

Изменено 01.04.2016, 10:07:14 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Есть там потери отличные от 25 тысяч, чтобы утверждать их гиперболический характер?

ОК, ладно. 25 000 человек закидали дротиками. Под давлением твоих уговоров решил тебе уступить.

Фаланга видимо и есть строй метателей.

Гастаты это не фаланга. У Фаланги сомнутный строй, глубина, копье. Я же писал уже

Тогда зачем это выражение

Какое выражение? Не понял.

[Venc 5,669]

Зачем они начали наступление на врага, если могли просто тупо закидать его дротиками? Зачем римляне разбили лагерь на другом берегу реки? В каком лагере они оставили дротики?

да откуда я знаю, видимо было не выгодно так делать.

[mr_john 1,486]

ОК, ладно. 25 000 человек закидали дротиками. Под давлением твоих уговоров решил тебе уступить.

А пленных как брали? Сдавайся или я кину в тебя дротик? Это ж сколько дротиков надо было. 25 тысяч при 100% точности. А так навскидку тысяч 100. Это при том, что гастатов было не больше 15 тысяч. А еще учесть, что враг мог тупо убежать...

Гастаты это не фаланга. У Фаланги сомнутный строй, глубина, копье. Я же писал уже

Ты сам себе противоречишь.

короче ладно по давлением аргументов признаю что до 4 века до н э там была фаланга.

Но могу еще кинуть цитатку:

В VII—VI веке до н. э. римская армия, предположительно, представляла собой типичную этрусскую армию (так как римляне находились под властью этрусков и армия включала в себя представителей римлян, этрусков (формировавших фалангу)

Какое выражение? Не понял.

Очки одень. Все ты понял, только корчишь из себя дурачка.

да откуда я знаю, видимо было не выгодно так делать.

То есть римляне были метателями, но им было не выгодно метать дротики? Браво, логика на высоте.

[Venc 5,669]

А пленных как брали? Сдавайся или я кину в тебя дротик? Это ж сколько дротиков надо было. 25 тысяч при 100% точности. А так навскидку тысяч 100.

Ну ты сам заставил меня согласиться. ОК ладно, тогда я обратно - это гипербола.

Ты сам себе противоречишь.

Полибия читай. Расстояние для рукопашника - должно быть, задние ряды не поддерживают передние.

Все ты понял, только корчишь из себя дурачка.

Ничего я не понял, не все такие гении.

Браво, логика на высоте.

Когда то выгодно когда то не выгодно. Уже написал - я допускаю применение обеих видов тактик.

[mr_john 1,486]

Ну ты сам заставил меня согласиться. ОК ладно, тогда я обратно - это гипербола.

Пистолет тебе к виску приставил.

Полибия читай. Расстояние для рукопашника - должно быть, задние ряды не поддерживают передние.

Зачем мне читать Полибия, если ты сам признал фалангу. У гастатов были и копья, и глубина. Все.

Когда то выгодно когда то не выгодно. Уже написал - я допускаю применение обеих видов тактик.

Ну допускайте дальше, мне надоело уже.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Фаланга видимо и есть строй метателей

Ну если даже сариссофоры не гнушались метать дротики, то да - фаланга это строй в т.ч. и метателей.

Ещё раз напомню на огромное количество скульптур воинов с двумя копьями в руках - в т.ч. одним метательным.

Скажите, это трудно - быть догматиком и фанатизировать один-единственный вид оружия?

Псы-рыцари, например, ничем не пренебрегали:

в «Хронике земли Прусской» Петра Дусбургского среди снаряжения братьев перечислены: длинный щит, меч, копьё, круглый щит, броня (доспехи), лук и колчан, стрелы, праща, жезл (булава), шлем. Это вовсе не сухой перечень; орденские братья все это оружие активно использовали. Что касается щита, меча, копья, доспехов, шлема и булавы — всё ясно, это типовые элементы комплекта вооружения европейского рыцаря того времени, а вот упоминание метательного оружия, причём как само собой разумеющейся составляющей этого набора, заслуживает внимания. Интересно, что именно братья-рыцари, отпрыски дворянских родов, отнюдь не гнушались ни дротиками, ни луками, ни арбалетами. И не только не гнушались, а старались совершенствовать своё мастерство во владении указанным оружием

Статья 23 орденского Устава. «Об охоте», предписывает: «...братья могут также стрелять птиц, дабы упражняться в стрельбе и повышать своё мастерство». Использование орденскими братьями луков и арбалетов в бою подтверждают различные хроники: «...один прусс Пиопсо, вождь вармийский, собрав всю силу войска своего, осадил упомянутый замок Балга, и поскольку он был во главе остальных, то как полководец желал сам идти в битву впереди остальных, и на подступах к замку пронзённый стрелой одного брата, он, упав на землю, испустил дух; отчего остальные, испугавшись, ни с чем отступили»

корчишь из себя дурачка

... привет эльфийскому учебнику физики за 8 класс

[mr_john 1,486]

Ну если даже сариссофоры не гнушались метать дротики, то да - фаланга это строй в т.ч. и метателей.

А еще они из лука стреляли, вот. В четыре руки.

Ещё раз напомню на огромное количество скульптур воинов с двумя копьями в руках - в т.ч. одним метательным.

Да кто ж спорит, что дротиков не было?

Скажите, это трудно - быть догматиком и фанатизировать один-единственный вид оружия?

Это трудно - верить тому, что противоречит второму закону ньютона. Для тех, кто не читал учебник физики:

Второй закон Ньютона — дифференциальный закон механического движения, описывающий зависимость ускорения тела от равнодействующей всех приложенных к телу сил и массы тела

Псы-рыцари, например, ничем не пренебрегали:

Ага. Выстрелил из лука, потом достал пращу, сел на коня, чарджнул врага, спешился, достал меч и все это за один бой.

... привет эльфийскому учебнику физики за 8 класс

Тебя хоть на работу берут с неоконченным средним? Или на твоей планете все роботизировано?

Изменено 01.04.2016, 11:54:06 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

А еще они из лука стреляли, вот. В четыре руки

Про 4 руки - это тоже в эльфийском учебнике физики написано? А что курил автор, не известно?

Если вы хотите узнать про оружие чуть больше, чем ваши эльфы, читайте что-нибудь более полезное.

Например ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> или ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

А уж относительно приемов ведения боя верьте тем, кто в этом понимал - как, например, Цезарь.

Учебник же ваш используйте на растопку эльфийского очага. Больше он ни на что не годен.

[mr_john 1,486]

Про 4 руки - это тоже в эльфийском учебнике физики написано? А что курил автор, не известно?

Мне больше интересно, что курил вайтбир, когда увидел сариссофоров в строю, метающих дротики.

Если вы хотите узнать про оружие чуть больше, чем ваши эльфы, читайте что-нибудь более полезное.

Например Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. или Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Ты бы еще азбуку посоветовал почитать. Твои статьи годятся для дошколят разве что, первый раз увидевших меч в каком-то трешовом фильме.

А уж относительно приемов ведения боя верьте тем, кто в этом понимал - как, например, Цезарь.

Да я верю ему, потому что он нигде не писал про гастатов-метателей.

Учебник же ваш используйте на растопку эльфийского очага. Больше он ни на что не годен.

Так а на работу как тебя возьмут без знаний?

[Venc 5,669]

Пистолет тебе к виску приставил.

Почти что. Я очень поддаюсь чужому влиянию...

У гастатов были и копья, и глубина.

В каком месте у них копье. Дротики щит доспехи и копье? Ему же будет ТЯЖЕЛО. Доспехи ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ

Ну допускайте дальше, мне надоело уже.

Ну наконец то вы признали что гастаты ведут метательный бой. Я кстати видел как вы начали склоняться к моей (скажем честно) более здравой и гибкой позиции. Уже согласились что в случае нахождения на вершине холма - гастаты могут метать.. Не нужно так зацикливаться на 2-х бросках.

Надо доверять источникам а не отметать их если они не влазят в такие удобные привычные версии

[Iviom 1,376]

Где-то читал, что пилум должен был застревать во вражеских щитах, что вынудит солдата в щите которого торчит пилум либо бросить щит, либо попытаться разрубить его мечом. В процессе чего римский легионер мог наступить на пилум и бросить врага на колени.

[mr_john 1,486]

В каком месте у них копье. Дротики щит доспехи и копье? Ему же будет ТЯЖЕЛО. Доспехи ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛЫЕ

Hasta как переводится? Неужели копье? А hastati? Копейщики? Вот прикол! К сведению, любое копье можно метать при адекватных размерах. Так что не надо говорить, что hasta - это метательное копье. А то я подумаю, что у триариев тоже были дротики вместо копий. К тому же даже дротиком можно мочить конницу, что и делали альмогабры.

И откуда информация про дротики? Вариант копья, меча и щита вы не рассматриваете, потому что он не подходит под вашу теорию?

Ну наконец то вы признали что гастаты ведут метательный бой.

Можно пальцем ткнуть, где я признал это?

Уже согласились что в случае нахождения на вершине холма - гастаты могут метать.

Метать могут все, если это надо. Даже конница. На холме нивелируется разница в дальнобойности. Но не всю же жизнь римляне на холме воевали.

Не нужно так зацикливаться на 2-х бросках.

Не нужно зацикливаться на многочасовом бое. Которого не было.

Кстати, Вегеций пишет о 2 дротиках легионера - легком и тяжелом. Будем верить ему или нет?

Надо доверять источникам а не отметать их если они не влазят в такие удобные привычные версии

Странно слышать это от человека, который отмел источник о 25к убитых, где белым по черному еще было написано про рукопашный бой.

Изменено 01.04.2016, 14:43:23 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

он нигде не писал про гастатов-метателей

Даже в этой теме отцитировано, что писал именно он про гастатов-метателей.

Скажите правду: вы ведь не читаете то, что противоречит вашим фантазиям?

Ну вот давайте ещё с римской конницей познакомимся (заодно станет ясно, что такое гаста).

У римлян вообще-то конница была не в почете. Для этого использовали наемников — конных галлов, сарматов, нумидийцев, использовавших в основном легкую кавалерию.

...

И все же в Древнем Риме спустя годы появилась конница, но уже немного другая, хорошо экипированная и мобильная. Это было уже иное войско, вооруженное по образцу римской пехоты. Всадники Рима облачались в кольчуги, и металлические шлемы. А вот щиты были другие — плоские и овальные, как этого требовала специфика конной службы.

Спата — (меч) был длиннее, чем гладиус у пехотинцев, а вместо пилума (дротика) — римские всадники применяли хасту — что-то среднее между дротиком и легким копьем. У римлян была своя тактика конницы: в атаке римские всадники забрасывали противника дротиками, затем добивали мечами раненых и отходили, стараясь не ввязываться в рукопашный бой

…

в I веке н. э. римляне создали для коня и всадника специальный спортивный комплект доспехов для… состязаний, получивших название «конный спорт» или «хиппика гимнасия».

Хиппика гимнасия достаточно подробно описывается в так называемом «Кавалерийском трактате» Флавия Арриана...

В «турнире» участвовало только одно кавалерийское подразделение — турма общей численностью до 32 всадников. Арриан описывал, что сначала происходил торжественный выход команд, а затем начиналось само состязание. Команды по очереди атаковали одна другую, забрасывая тупыми дротиками для получения наибольшего количества попаданий. Пешие помощники (калонес) подбирали упавшие дротики

Итак, делаем выводы: римская конница была... метателями!

Аналогия с метателями-легимонерами не наводит на мысли об ущербности эльфийских учебников?

ЗЫ.

О причинах гибели Рима (эльфы, надеюсь на вашу эрудицию... это вам не шутка 1 апреля, а наука):

"Эндо–экзогенные кризисы, обусловленные опасными изменениями в среде, которые спровоцированы активностью самой системы.

При ресурсном изобилии неравновесные системы агрессивно вторгаются в среду, наращивая мощность антиэнтропийных механизмов, увеличивая расход ресурсов и разрушая их источники. Но рано или поздно экстенсивное развитие заходит в тупик…

Асимптотическая неустойчивость сложных организаций, развивающихся в режиме с обострением, приводит к "фазовому переходу", к появлению двух сценариев дальнейшего хода событий: к гибели организации, распаду сложной структуры, или к выходу на новый аттрактор, на новый режим функционирования. Что касается первого пессимистического исхода эволюции сложных организаций, то это по сути синергетическая модель известного исторического феномена — крушения империй.»

[mr_john 1,486]

Даже в этой теме отцитировано, что писал именно он про гастатов-метателей.

Поиск по слову гастаты ничего не дал. Извини, я этого не видел.

Ну вот давайте ещё с римской конницей познакомимся (заодно станет ясно, что такое гаста).

Мне это ясно из латинско-русского словаря.

Итак, делаем выводы: римская конница была... метателями!

И что? Конница метала дротики только в римской армии?

Аналогия с метателями-легимонерами не наводит на мысли об ущербности эльфийских учебников?

Сравнение пехоты с конницей меня наводит на мысль об ущербности не буду писать дальше, ибо схлопочу посадку.

О причинах гибели Рима (эльфы, надеюсь на вашу эрудицию... это вам не шутка 1 апреля, а наука):

А я читал, что Рим погубил свинец. Кстати, ты хоть сам понял то, что цитировал? Там на эльфийском написано, а ты вроде не силен в нем.

Изменено 01.04.2016, 15:07:39 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

И что? Конница метала дротики только в римской армии?

Нет, конечно. Греческая конница также была метателями. Как и этрусская, с которой началась конница римская.

То же относится к коннице древних персов. Это для македонских гетайров дротики не характерны.

У более поздней парфянской лёгкой конницы дротики вытеснены луком и стрелами (что тоже метательное оружие).

А тяжёлая конница парфян подобна македонским гетайрам.

До огнестрельного оружия идеалом конницы была монгольская - сочетание метателей и тяжёлой конницы "в одном флаконе".

А идеалом пехоты - римские легионеры времён Траяна. Тоже "метатели и тяжёлая пехота" в одном флаконе.

Но у римлян тяжёлой конницы не было почти до конца Западного Рима, только лёгкая.

И она была вооружена так же, как и пехота - те же гасты, те же дротики/пилумы, та же тактика.

Отличие только в щитах, и лишь потому, что ростовой щит у конника - типично эльфийский атрибут.

Именно сходство вооружения и обуславливает сходство тактики, между прочим.

И вот как раз этой истины в эльфийских учебниках физики не найти... даже вам, умнейшему из умных

А эльфами римляне точно не были. Инфа 146%

Кстати, ты хоть сам понял то, что цитировал? Там на эльфийском написано

Перевожу: исчерпание рентабельности войн. В основе чего лежит утрата превосходства в оружии и тактике.

Цитата намекает, что выход-то найти можно было, но лишь переходом на качественно новый уровень.

А я читал, что Рим погубил свинец

С 1 апреля...

Если уж поставить себе задачу называть химический элемент как причину падения Рима, то это бесспорно железо.

Изменено 01.04.2016, 15:45:06 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

И она была вооружена так же, как и пехота - те же гасты, те же дротики/пилумы, та же тактика.

Я бы хотел посмотреть на конницу, которая месит вражин гладиусом. Было бы немного странно, не находишь?

Отличие только в щитах, и лишь потому, что ростовой щит у конника - типично эльфийский атрибут.

Как же так? Ведь ростовой щит защищает от стрел, а маленький нужен тяжелой пехоте. Но конница не тяжелая пехота, а метательная. Значит ей нужен ростовой щит. Противоречие.

Пример тяжелой пехотыНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

И вот как раз этой истины в эльфийских учебниках физики не найти... даже вам, умнейшему из умных

Зато там есть формула F=ma, которая помогает нам определять ненаучный бред.

Изменено 01.04.2016, 15:57:20 пользователем mr_john