Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

мы не на допросе. про какое конкретно утверждение?

Что гастат - метатель? да. Но и вы я так понимаю с этим согласны - сами написали что ваша точка зрения в статье отображена.

Что ты выпендриваешься, как петух?

Вот с этими утверждениями согласен или нет? Могу шрифт увеличить, если плохо видно.

Любая легкая пехота с легким вооружением и ремнями превосходит гастатов с 2-килограммовыми пилумами по дальности и точности. В этим вы согласны? На любой местности, кроме когда гастаты на холме.

Цитата

Реконструкция республиканского легионера предусматривает только два пилума, при этом движение воина с двумя пилумами, включая процесс метания сходу весьма сложен.

Цитата

Метательный бой, который вели велиты исходя из количества имеющихся у них метательных снарядов, поэтому время первой фазы метательного боя велитов, не может превышать 15 минут.

Цитата

А. Жмодиков видимо плохо представляет, что произойдет, если скажем, к примеру, молодые воины перед угрозой нападения врага, ”творчески” будут искать метательные снаряды. Конечно ”железная” римская дисциплина заставит, гастата, вернутся в свой строй, но, сколько легионеров будет в строю к моменту начала рукопашной, известно лишь одним бессмертным богам…

Поэтому собирали метательные снаряды в паузах между боем, или вообще в конце сражения.

Цитата

Во время проведения реконструктивных выступлений и тренировок метательные снаряды ломаются очень часто, у дротиков – это стык между острием и местом насадки, у пилума это пирамидка древка. По итогам выступлений X легиона в лагере Маяк. 1997-1998 г.

[Venc 5,669]

Что ты выпендриваешься, как петух? Вот с этими утверждениями согласен или нет? Могу шрифт увеличить, если плохо видно.

нет конечно. безапелляционные и без должного анализа.

Если бы там док база была это другое дело.

Вот я привел пример про крепость пилума например. там был конкр эксперимент.

Изменено 31.03.2016, 16:44:00 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

нет конечно. безапелляционные и без должного анализа.

Тогда удачи. Слив защитан.

Если бы там док база была это другое дело.

Реконструкция это не доказательная база?

Вот я привел пример про крепость пилума например. там был конкр эксперимент.

Если включить голову, то можно понять, что у клуба реконструкторов тоже был эксперимент. Иначе этой статьи тут бы не было.

Изменено 31.03.2016, 16:46:54 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Тогда удачи. Слив защитан.

че то рановато.

Я тебе привел док-ва про пилум ты какую то статью про гастатов-метателей и 15 минут на мет бой вопреки тексту Тита Ливия и Цезаря.

И ты мне засчитываешь слив?

То есть не только Тит Ливий но и Цезарь для тебя не авторитет?

Реконструкция это не доказательная база?

Есть источник где указано про длит бои.

Если нельзя реконструировать длительный бой, значит проблема в реконструкции.

[mr_john 1,486]

То есть не только Тит Ливий но и Цезарь для тебя не авторитет?

У них нет доказательной базы. Ливий замерял время боя с секундомером?

Изменено 31.03.2016, 16:47:54 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Если включить голову, то можно понять, что у клуба реконструкторов тоже был эксперимент. Иначе этой статьи тут бы не было.

Не каждая реконструкция правильна.

[mr_john 1,486]

Есть источник где указано про длит бои.

Правильно. Но не указано про длительные бои гастатов. Тебе реконструировали длительный бой велитов. Все верно.

[Venc 5,669]

У них нет доказательной базы. Ливий замерял время боя с секундомером?

Я не понимаю желание отвергнуть источник и довериться каким то ребятам 2000 лет спустя. Если доверять то не реконструкции а научному эксперименту.

Правильно. Но не указано про длительные бои гастатов. Тебе реконструировали длительный бой велитов. Все верно.

взяли подобрали пилумы метнули. Даже твой автор пишет что гастаты метатели. про первую шеренгу это ты меня запутал - писал что необходим разбег. Я повелся. Автор говорит что можно с места кидать.

[mr_john 1,486]

Я не понимаю желание отвергнуть источник и довериться каким то ребятам 2000 лет спустя. Если доверять то не реконструкции а научному эксперименту.

Реконструкция это и есть научный эксперимент, который проверяет физическую правдоподобность, соответствие законам физики. Гастаты-метатели этот эксперимент провалили.

взяли подобрали пилумы метнули. Даже твой автор пишет что гастаты метатели. про первую шеренгу это ты меня запутал - писал что необходим разбег. Я повелся. Автор говорит что можно с места кидать.

Можно. На 20 метров. А враг кидает на 40. Что будут делать гастаты?

Изменено 31.03.2016, 16:54:05 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Реконструкция это и есть научный эксперимент, который проверяет физическую правдоподобность, соответствие законам физики. Гастаты-метатели этот эксперимент провалили. Можно. На 20 метров. А враг кидает на 40. Что будут делать гастаты?

щитом прикрываться. кинули он взял дротики с земли - бой вялотекущий

тебе уже все говорят что гастаты метатели. Даже реконструктор. ВСЕ.

[mr_john 1,486]

щитом прикрываться. кинули он взял дротики с земли - бой вялотекущий

Нахрена ему брать дротики с земли, если он кидает на 20м, а враг стоит в 40м от него? В пустоту он кидает?

тебе уже все говорят что гастаты метатели. Даже реконструктор. ВСЕ.

Физика пока-то что лучше знает, кто кем был. Но для тебя ее не существует, к сожалению.

Изменено 31.03.2016, 16:58:06 пользователем mr_john

[mr_john 1,486]

Мне еще нравится, как Жмодиков описывает многочасовой метательный бой.

Вот цитата самого Ливия, книга 10, 27-29

Деций сразу же бросил в битву все силы

Ясно было, что рукопашная будет нелегкой.

Легионерам приказал шаг за шагом продвигаться вперед

Много передовых погибло под копытами коней.

В итоге метательный бой описан только на одном фланге:

На правом крыле Фабий тянул время.

Приказал начальникам конницы вести отряды в обход

А вот что пишет Жмодиков:

В одном из сражений, судя по описанию (Liv. X,27-29), дело вообще не доходит до ближнего боя, хотя оно и было длительным, упоминается только метательный бой на всем его протяжении:

Аж плакать хочется

[Venc 5,669]

Нахрена ему брать дротики с земли, если он кидает на 20м, а враг стоит в 40м от него? В пустоту он кидает? Физика пока-то что лучше знает, кто кем был. Но для тебя ее не существует, к сожалению.

откуда ты это взял все. Дай исследования где измерялся бросок велита и бросок гастата и кто дальше кидает.

в чем проблема для гастата подойти на бросок дротика и таки метнуть его

[Deceased WhiteBear 4,397]

Что будут делать гастаты, когда не смогут достать до врага, а враг до них сможет?

Позовут германцев, чтобы метали топоры на 10-12 метров. Это ведь меньше 20-25м для пилумов, но германцам хватало,

чтобы победить римлян. Кстати, во времена германцев ни одного велита во всём Риме уже не найти было.

Вот хорошая статья

Не такая уж "хорошая". Многое упущено, многое просто выдумано.

Сначала о велитах. Ко временам Сервия Туллия относится замечание, что воин, лишённый гасты

(которая была у всех гастатов, принципов и триариев без исключения), становится велитом.

Что означает не более и не менее как одинаковое количество одинаковых метательных снарядов.

Реконструктор свои "2 пилума" пусть хоть на лбу себе напишет, но было их не два.

Реформа Мария вообще привела к исчезновению велитов:

Во 2 и начале 1 вв. до н. э. армия была реорганизована Марием и другими римскими полководцами; обучение и экипировка солдат стали стандартными. С этих времён и далее при Римской империи и в особенности правлении императора Августа на смену гражданам-велитам пришли иррегулярные вспомогательные войска неграждан-союзников. Велиты были постепенно распущены или переэкипированы как тяжёлые пехотинцы.

Отныне нет больше различия между легионерами: четыре разряда воинов (hastati, principes, triarii, velites) смешаны в один единственный. То же вооружение, то же достоинство для всех: легионы образуют однородное войско, где древняя классификация отражается теперь только в иерархии центурионов.

Отгадайте загадку, почему римляне посчитали велитов более не нужными... хотя пилумы по-прежнему были у всех.

Далее, об "ПРОХОДЯ, А ПОРОЙ И ВБЕГАЯ в промежутки между манипулами равными по фронту 15-25 метрам".

Реконструктор, видимо, считает возможным ведение рукопашного боя далеко отстоящими друг от друга манипулами.

Причём считает это именно НОРМОЙ, а не вынужденным исключением. Цена такой "реконструкции" нулевая.

Далее, оказывается, что "триарии принимали гастатов в свои ряды" - это определённо новое слово в военном искусстве.

Реконструктор считает, что воины, вооружённые копьями, могут составлять единую линию с воинами без копий.

Не смею возражать... но с этого момента никакой веры реконструктору у меня совсем нет.

Пусть свои безумные мнения распространяет среди мистер_джонов, те всё съедят

Усугубляет безумие отнесение гастатов и принципов к разным видам войска:

гастаты были «пельтастирующими легионерами» (средняя пехота), принципы вели ближний бой мечом, триарии сражались копьем на манер греческого фалангиста.

И это при достоверно одинаковом вооружении и достоверно одинаковой численности манипул.

Однако, как ни странно, конечный вывод делается верный: "По нашему мнению, римский воин в равной мере

сочетал в себе как умение метать, так и умение колоть мечом". То ли списал у кого-то реконструктор,

то ли озарение посетило - но сумел, однако, из смешения кривды с правдой сделать правильный вывод...

Самому не смешно?

Мне уже давно не смешно читать ваш троллинг. Вас послушать, так все, кроме вас, полные дауны, ничего не смыслящие.

Оспариваете вы всё, что бы вам ни привели как аргументы, сами возражения выдвигаете не аргументированные.

Про вашу беспомощность ("найдите мне в гугле", ога... ) просто молчу.

Тебе реконструировали длительный бой велитов

... которых в армии римлян не было со времён Мария. А бои были, и всё такие же, как и раньше...

[mr_john 1,486]

откуда ты это взял все. Дай исследования где измерялся бросок велита и бросок гастата и кто дальше кидает.

в чем проблема для гастата подойти на бросок дротика и таки метнуть его

Из учебника по физике за 8 класс я это взял. Там все формулы написаны. F=ma одна из них.

Проблемы подойти нет, и у врага тоже отойти проблемы нет

[Venc 5,669]

Мне еще нравится, как Жмодиков описывает многочасовой метательный бой. Вот цитата самого Ливия, книга 10, 27-29 А вот что пишет Жмодиков: Аж плакать хочется

на левом крыле был метательный бой. это имеется в виду.

еще переводить надо внимательно.

Изменено 31.03.2016, 18:21:17 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Из учебника по физике за 8 класс я это взял

Вот теперь понятно, откуда проистекают эльфийские фантазии о римлянах

[mr_john 1,486]

на левом крыле был метательный бой. это имеется в виду.

Серьезно? Советую два раза перечитать.

В одном из сражений, судя по описанию (Liv. X,27-29), дело вообще не доходит до ближнего боя, хотя оно и было длительным, упоминается только метательный бой на всем его протяжении:

Или у нас новые значения слов "дело" и "вообще"?

На левом фланге все равно был ближний бой конницы и пехоты, окружившей галлов.

Вот теперь понятно, откуда проистекают эльфийские фантазии о римлянах

Ну да, ты ж не читал, я так погляжу. Тебе инопланетяне все в мозг сразу закачали.

Не такая уж "хорошая". Многое упущено, многое просто выдумано.

Представляю Вайтбира, историка, реконструктора, писателя, публиковавшего свои работы во многих журналах, признанного романоведа и лауреата многих наград.

... которых в армии римлян не было со времён Мария. А бои были, и всё такие же, как и раньше...

А Самнитские войны видимо тоже после реформы Мария произошли.

Изменено 31.03.2016, 18:21:13 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

ты ж не читал, я так погляжу

Физику? Вы бы ещё лирику присоветовали почитать. Однако читать-то надо историю...

Проблемы подойти нет, и у врага тоже отойти проблемы нет

У фаланги? Хммм... ах да, забыл - это же из эльфийского учебника физики за 8 класс.

Представляю Вайтбира

... не верящего эльфийским физикам, специалистам по древнему Риму. В т.ч. и мр_джону. Изменено 31.03.2016, 18:27:20 пользователем WhiteBear

[Venc 5,669]

Серьезно? Советую два раза перечитать. Или у нас новые значения слов "дело" и "вообще"? На левом фланге все равно был ближний бой конницы и пехоты, окружившей галлов.

че вы мне говорит я открыл текст тита ливия

читаю

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

публий деций бросился на выставленные копья.

жмодиков пишет

Кроме того, в этом сражении консул Публий Деций Мус, надеясь поправить неудачно складывающийся ход боя, обрек вражеское войско и себя вместе с ним в жертву богам, после чего бросился в гущу врагов и погиб от метaтельного оpужияВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (tela: Liv. X,28,18).

ты понял что я имею в виду? Немножко по другому перевели и сразу все стало непонятно.