Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Видимо арбалетчики тоже после обстрела атаковали врага в плотном строю

Вай нот? Особенно арбалетчики псов-рыцарей.

Кстати, об ещё одних метателях. Тех, которых так боялись и уважали римляне. О германцах.

К концу V века оружие германцев состояло из обоюдоострого длинного меча – spatha, короткого меча-скрамасакса (scramasax), ножа, боевого топора (бердыша) или франциски, небольшого ангона, дротика или фрамеи и большого щита

германские мечи имели в длину от 75 до 80 см при ширине от 4 до 5 см

Длину гладиуса или "помпейского меча" не забыли? Нет? Отлично.

Но длинные мечи в эту эпоху составляют редкость и, как видно, их носят только начальники – явление, которое было замечено еще Тацитом. Это, таким образом, было благородное оружие, знак власти.

Общеупотребительным же оружием был короткий меч-скрамасакс (scramasax) – чисто германское оружие.

Сакс или скрамасакс (лат. sax, scramasax) — короткий меч древних германцев.

Длина клинка сакса доходила до полуметра, толщина свыше 5 мм (у скандинавов мог доходить до 8 мм), заточка односторонняя, конец заострённый, хвостовик, как правило, асимметричный. Навершие рукояти часто выполнялась в виде головы ворона.

В силу веса колющие удары саксом были страшны по силе. Он протыкал и хорошую кольчугу, и кожаный доспех.

Общая длина скрамасакса из Темзы 721 мм, то есть по размерам он приближается к короткому мечу. Как минимум — древнеримскому гладиусу.

Новодел саксаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

толщина обуха в районе рукояти достигала 1 см.. Такое клинообразное сечение клинка наводит на мысль об использовании скрамасакса не только в качестве оружия нападения, способного разрубить или проткнуть доспех, но и как средства для отражения ударов меча или сабли

С короткими мечами разобрались? Теперь о метательном оружии.

Фраме́я (лат. framea), холодное оружие , дротик древних германцев, длиной около полутора метров с тонким и острым наконечником. Применялась в качестве метательного оружия и использовалась в рукопашном бою.

Фрамея – это короткое метательное копье (дротик), которое вместе с древком не превышает человеческого роста. Его железко имеет обыкновенно форму лаврового или шалфейного листа, затем утончается и переходит в трубку, в которую вставляется деревянная рукоятка

Но самым ужасным оружием франков было копье – ангон (см.цветную илл.), которое есть очень мало измененный римский пилум, так как оно принадлежит к тем из римских, у которых острие переходит в два зубца, отогнутые к стеблю. Такое устройство имеет копье Висбаденского музея. Его железко, совершенно поврежденное ржавчиной, имеет 90 см длины. Около трубки стержень образует шаровидное утолщение и прикрепляется к дереву связками. На наконечнике сохранился еще один из зубцов.

Копье Парижского артиллерийского музея имеет длинный наконечник с отставленными зубцами – совершенный лист желтой вахты (водяного трилистника) с его стебельком.

Ангон употреблялся, как и римский пилум; вонзившись в щит неприятеля, он зацеплялся там наконечником и в силу своей тяжести и тащившегося по земле древка отнимал у противника возможность прикрываться щитом.

Среди многих форм копья имеются два, распространенные во многих странах Севера, и оба являются метательными. В Британии и на побережье Немецкого моря появилось вначале копье, сделанное по образцу римского пилума и получившее название ангон. Это легкий тонкий дротик, почти метровой длины, иногда заканчивавшийся втоком. Наконечник ангона имел перо с невозвратными зубцами и длинную тонкую расходящуюся книзу втулку — насад.

Как вам "подобие пилума" в сочетании с "метровой длиной"?

К слову, о галлах:

У галлов наряду с луком обнаруживается еще один вид копья, mataris, которое бросали рукой, в отличие от другого, cateja, которое метали с помощью ременной петли.

Тоже метатели, чёрт побери...

Однако дротиками и ангонами у германцев дело не ограничивается.

почти повсюду наряду со скрамасаксом находили франциску, похожее на обычный топор оружие с короткой рукоятью, которое, как сообщают Сидоний Аполлинарий (430-е — 483?) и Прокопий Кесарийский, уже в V веке стало национальным оружием германцев

маленький боевой топор, франциска, был метательным оружием, которое бросали в ряды врагов с расстояния в 10-12 метров

Ну и осталось рассказать про щиты (и галлов, и германцев).

Те народности, которые осели на территории Галлии и усвоили от римлян способы войны, использовали большие овальные щиты, но они обладали сомнительными защитными свойствами, т. к. были сплетены из ивовых веток и обтянуты невыделанной кожей животных.

Щиты германцев были еще проще. В общем виде они походили на щиты, применявшиеся в римских легионах, но при четырехугольной форме были менее выгнуты. Также сделанные из ивовых прутьев, они были обтянуты мехом, обычно волка. Обтянутые мехом щиты применяли до XIII века.

На этом можно, пожалуй, остановиться и сделать выводы. Совершенно явное сочетание метательного оружия,

ростовых щитов и коротких мечей для ближнего боя.

Не забудьте, что на закате Рима именно германцы были как главными врагами Рима, так и лучшими его воинами.

Изменено 31.03.2016, 12:51:04 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Вай нот? Особенно арбалетчики псов-рыцарей.

Ну приведите пруфы, каждый раз просить?

На этом можно, пожалуй, остановиться и сделать выводы. Совершенно явное сочетание метательного оружия,

ростовых щитов и коротких мечей для ближнего боя.

Не забудьте, что на закате Рима именно германцы были как главными врагами Рима, так и лучшими его воинами.

Эпичная статья, но все без толку, к сожалению. Потому что германцы не атаковали в установленном строю, они просто сохраняли массу при атаке, не рассыпаясь. И никто не был приписан к манипулами, любой германец был совершенно свободен на поле боя, ограничиваясь лишь тем - атакуют ли все врукопашную или стоят и стреляют. Никаких преград для метательного боя.

Эта статья показывает германцев, как типичных пельтастов, только более обученных сражаться в ближнем бою.

И опять же нет веса германских воинов и наличия у них доспехов. И щиты из ивовых прутьев? Серьезно? Я надеюсь, утверждать, что их вес близок к скутуму вы не будете.

И плюс к этому - фрамея, которая универсальное оружие да и меч куда длиннее.

легкий тонкий дротик, почти метровой длины

Легкий дротик и тяжелый пилум, разница очевидна. Это к тому, что гастаты уже проигрывают в дальнобойности.

Но меня больше интересует тактика, а не вооружение. Так как я не совсем понимаю принцип работы гастатов-метателей.

Изменено 31.03.2016, 13:12:05 пользователем mr_john

[nelsonV 4,133]

Короче, я хочу увидеть два ответа:

На вопрос о тактике гастатов-застрельщиков:

И все-таки встречный пруф насчет аналогичной гастатской экипировки среди метателей мира

Опять же не приводить воинов без дротиков(лучники, арбалетчики) и без доспехов(зулусы)

ну, гастаты не застрельщики, это универсальные воины.

[mr_john 1,486]

ну, гастаты не застрельщики, это универсальные воины.

Ну и как же гастаты вели многочасовой метательный бой? Может ты расскажешь подробно шаги гастата при встрече с врагом?

[Venc 5,669]

Ну и как же гастаты вели многочасовой метательный бой? Может ты расскажешь подробно шаги гастата при встрече с врагом?

Вам уже все разжевали до состояния кашицы.

Я вон даже про германцев не знал. А вот оно как получается - и германцы такие же метатели с большими щитами.

Джон еше раз гастаты или кидали пилумы и атаковали или кидали пилумы и кидали пилумы..

Вам четыре типа бойцов привели - вы же ни одного рукопашника.

Пока что 4:0 в пользу версии про универсальность юнита.

Изменено 31.03.2016, 13:45:51 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Вам три типа бойцов привели - вы же ни одного рукопашника

Я и не только привели кучу рукопашников на прошлых страницах, советую полистать.

Вам три типа бойцов привели - вы же ни одного рукопашника.

И ни один не аналогичен гастату.

Но прежде всего меня интересует этот вопрос:

Хорошо. Они выбежали и тут враг тоже бежит на них. Что делает первая шеренга?

[Venc 5,669]

Я и не только привели кучу рукопашников на прошлых страницах,

Гоплит чтоль? Я так понимаю вы считаете очень маленьким его копье выше роста.

Не надо врать. Вы не привели ни одного примера. Кроме непонятной ссылки на каких то древних египтян.

Но прежде всего меня интересует этот вопрос:

Кидают в упор пилумы, отходят ко своим.

И ни один не аналогичен гастату.

Интересовала комбинация большой щит и малое рукопашное оружие. Такие найдены и все они метатели. Не видеть что скутум - антиметательный щит, это надо иметь упрямство.

[mr_john 1,486]

Гоплит чтоль? Я так понимаю вы считаете очень маленьким его копье выше роста.

Я считаю очень маленьким его ксифос, а не копье.

Интересовала комбинация большой щит и малое рукопашное оружие. Такие найдены и все они метатели. Не видеть что скутум - антиметательный щит, это надо иметь упрямство.

Сходите к окулисту

Общий вес >20 килограмм, в наличии большой щит, дротики, шлем и нагрудник или аналогичные по весу доспехи, короткий меч длиной от 40 до 60 см.

Комбинаций щита и малого рукопашного оружия я могу у почти всех армий мира привести. Меня интересует комбинация всего этого вместе с доспехами.

Кидают в упор пилумы, отходят ко своим.

Их преследует враг и 2 варианта:

- он их догоняет и уничтожает

- он их чудом не догоняет, но начинает обстреливать плотный строй манипулы

Какие действия дальше?

Изменено 31.03.2016, 13:58:33 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Я считаю очень маленьким его ксифос, а не копье.

Вы или реально не понимаете или просто занимаетесь троллингом.

Сходите к окулисту

Хамить не надо. Вам никто не хамил. Просто если у вас есть какая то альтернативная точка зрения - вы должны ее доказать.

[mr_john 1,486]

Вы или реально не понимаете или просто занимаетесь троллингом.

Хамить не надо. Вам никто не хамил. Просто если у вас есть какая то альтернативная точка зрения - вы должны ее доказать.

Троллите тут только вы. Написано прямым текстом, нет, надо гнусно наврать и сделать вид, что так и было задумано. Меня уже порядком заколебало то, что вы игнорите половину текста, дабы ваши "доказательства" подходили к нему.

Приведите мне аналогию крутого рукопашника с коротким ножиком и огромным неповоротливым щитом.

Гоплит рукопашник?

Ксифос короткий?

Гоплон тяжелый и огромный?

В чем проблема тогда?

Изменено 31.03.2016, 14:06:24 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Их преследует враг и 2 варианта: - он их догоняет и уничтожает - он их чудом не догоняет, но начинает обстреливать плотный строй манипулы Какие действия дальше?

Какие угодно действия. Могут пойти в атаку, могут отступить. Вообще непонятно если честно за чем гоняться за первой шеренгой застрельщиков.

Троллите тут только вы. Написано прямым текстом, нет, надо гнусно наврать и сделать вид, что так и было задумано. Меня уже порядком заколебало то, что вы игнорите половину текста, дабы ваши "доказательства" подходили к нему.

Гнусно врать это как?

Что я игнорировал?

Да если вы приведете хоть какое-нибудь доказательство однобокости применения гастатов - я сразу скажу "Джон прав".

Гоплит рукопашник? Ксифос короткий? Гоплон тяжелый и огромный? В чем проблема тогда?

В том что у него копье основное оружие, а кинжал - оружие последней надежды. + гоплон не похож на антиметательные щиты - читайте кажется у тита ливия дается комментарий по этом поводу. Я вас просил предоставить рукопашника с кинжалом и большим щитом. Вы приводите гоплита с копьем и щитом. Я фигею просто.

Знаете после такого у меня возникли сомнения в возможности вас убедить, вы не принимаете правды и спорите ради спора.

Изменено 31.03.2016, 14:13:01 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Какие угодно действия. Могут пойти в атаку, могут отступить. Вообще непонятно если честно за чем гоняться за первой шеренгой застрельщиков.

Никто не гоняется. Просто я показал, что ваша тактика атаки первой шеренгой полнейшее фуфло, потому что после первого же выстрела враг просто подойдет ближе или пойдет в атаку. В итоге:

- сделан только залп 20 дротиками в разреженный строй врага

- враг подбежал и сделал залп всеми доступными дротиками в плотный строй

- манипула не имеет возможности вести огонь всеми дротиками из-за плотного строя

- манипула отступает или идет в атаку. Что и требовалось доказать.

Гнусно врать это как?

Это игнорировать текст.

Гоплит рукопашник?

Ксифос короткий?

Гоплон тяжелый и огромный?

В чем проблема тогда?

Это полностью соответствует вашему запросу

Приведите мне аналогию крутого рукопашника с коротким ножиком и огромным неповоротливым щитом.

Но почему-то вы говорите, что я не приводил примеров.

Дальше - в мой запрос входит

шлем и нагрудник или аналогичные по весу доспехи

Вы приводите в пример голых зулусов и германцев, при этом утверждая, что все соответствует.

Да если вы приведете хоть какое-нибудь доказательство однобокости применения гастатов - я сразу скажу "Джон прав".

Я уже привел их десятки. Я не отрицаю, что метательный бой был, но он был кратковременным и основу не составлял

Изменено 31.03.2016, 14:12:15 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Никто не гоняется. Просто я показал, что ваша тактика атаки первой шеренгой полнейшее фуфло, потому что после первого же выстрела враг просто подойдет ближе или пойдет в атаку.

А если не пойдет. Почему вы считаете что обязательно враг побежит с криками УРААА?

Дальше - в мой запрос входит Вы приводите в пример голых зулусов и германцев, при этом утверждая, что все соответствует. Я уже привел их десятки. Я не отрицаю, что метательный бой был, но он был кратковременным и основу не составлял

Еще бы вы отрицали что метательный бой не ввелся, везде засвидетельствовано что были пилумы у гастатов. Кратковременность опровергается многочасовыми дистанционными боями у Тита Ливия и у Цезаря.

[mr_john 1,486]

А если не пойдет. Почему вы считаете что обязательно враг побежит с криками УРААА?

А почему нет? Почему он должен стоять и смотреть, как в него кидают дротики первая шеренга? С таким врагом даже одни велиты справятся, зачем пехота, если враг будет стоять на месте и ждать?

Еще бы вы отрицали что метательный бой не ввелся, везде засвидетельствовано что были пилумы у гастатов. Кратковременность опровергается многочасовыми дистанционными боями у Тита Ливия и у Цезаря.

Десятый раз - не приводите мне Ливия и Цезаря, если там не написано слово гастаты.

Потому я могу опровергнуть вашу теорию тем, что гастаты-метатели не упоминаются у Тита Ливия и Цезаря.

Изменено 31.03.2016, 14:18:58 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Дальше - в мой запрос входит Вы приводите в пример голых зулусов и германцев, при этом утверждая, что все соответствует.

Соответствие достаточное, чтобы сделать вывод о том, что длинный неповоротливый щит, это щит дротикометателя.

А почему нет? Почему он должен стоять и смотреть, как в него кидают дротики первая шеренга?

Он может сам кинуть в них дротики. Никто ему не запрещает.

[mr_john 1,486]

Соответствие достаточное, чтобы сделать вывод о том, что длинный неповоротливый щит, это щит дротикометателя.

Я не просил делать выводы, я просил привести пример, соответствующий моим запросам.

Он может сам кинуть в них дротики. Никто ему не запрещает.

Он это и делает. И кто победит? Враг, стреляющий в плотный строй, или первая шеренга в разреженный?

Изменено 31.03.2016, 14:20:19 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Десятый раз - не приводите мне Ливия и Цезаря, если там не написано слово гастаты. Потому я могу опровергнуть вашу теорию тем, что гастаты-метатели не упоминаются у Тита Ливия и Цезаря.

не нужны быть семи пядей во лбу, чтоб додуматься что при пятичасовом бое метание вели не только велиты.

[mr_john 1,486]

не нужны быть семи пядей во лбу, чтоб додуматься что при пятичасовом бое метание вели не только велиты.

Где это написано? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы додуматься, что у врага есть преимущество в дальнобойности, а у велитов в легкости.

Опять же - как гастаты вели бой? Приведите пример действий гастатов.

Изменено 31.03.2016, 14:24:36 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

И кто победит? Враг, стреляющий в плотный строй, или первая шеренга в разреженный?

Никто не победит - это вялая стадия боя. Никто не писал что первая шеренга в плотном строю кстати. И никто не писал что противник в разреженном.

У вас какое то представление о войне как будто роботы дерутся. Вот только так и никак иначе!

Где это написано? Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы додуматься, что у врага есть преимущество в дальнобойности, а у велитов в легкости.

а гастатов в защищенности.

Опять же - как гастаты вели бой? Приведите пример действий гастатов.

Метнул, отступил, метнул, отступил.

[mr_john 1,486]

Никто не победит - это вялая стадия боя. Никто не писал что первая шеренга в плотном строю кстати. И никто не писал что противник в разреженном.

А что мешает перейти противнику в рукопашный бой, когда гастаты будут вне порядков? Его тупость?

а гастатов в защищенности.

И как защищенность может помочь против врага, у которого снаряды летят дальше? Будете бегать за ним по всему полю?

Метнул, отступил, метнул, отступил.

Враг тоже отступает, но его скорость выше, а значит дальность тоже. Гастат с тяжелым пилумом просто не докинет его до врага, когда легкий враг с легким дротиком кинет его на максимальную дистанцию

Изменено 31.03.2016, 14:27:45 пользователем mr_john