Тактика римского войска.

[Venc 5,670]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,670]

Зачем ты тему уводишь? Приведи мне пример дротикометателя с вооружением гастата - шлем, нагрудник, огромный щит, меч.

щит и нарудник роли не играет. Комбинация тяжелый неповоротливый щит и метательное оружие я уже тебе 2 привел.

Лучник с этим павизе и зулус.

Ты мне ни одного воина с маленьким холодным оружием и большим щитом не привел.

Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.

http://www.osh.ru/pedia/war/articles/pavis...vise-1400.shtml

типичный увеличенный тяжелый скутум.

http://www.osh.ru/pedia/war/articles/pavis...vise-1480.shtml

еще один скутум, тьфу ты, павеза.

[mr_john 1,486]

Ты мне ни одного воина с маленьким холодным оружием и большим щитом не привел.

Ну допустим, таких нет больше. Римляне были единственными, кто атаковал в строю и короткий меч был предпочтительнее копья, потому что

- им удобнее колоть, а в плотной схватке сложно убить врага рубящим ударом

- для укола нужно меньше размаха

- копье нужно держать в руке, или постоянно перекладывать его в другую руку, а значит нельзя кинуть дротик быстро.

- для копья нужен больше размах или удар сверху, копье хуже пробивает доспехи по закону физики.

- другие цивилизации сражались в разреженном строю и у них не было ограничения на оружие, оно было любым.

- греки предпочитали копейный бой и у них были ксифосы, длина которых еще меньше гладиуса

щит и нарудник роли не играет

АХАХАХА, 20 кило вообще роли не играет. :lol:

Лучник с этим павизе и зулус.

Лучник не держит щит, а гастат держит.

У зулуса нет доспехов, а у гастата есть.

Картинку мне кинь самого воина, а не щита. Мы тебе уже и гоплитов кидали, и ассирийцев, и египтян. Причем все подходят. А лучника выдавать за гастата это кек.

Изменено 31.03.2016, 07:55:31 пользователем mr_john

[Venc 5,670]

ради бога - вот справа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pavise

[mr_john 1,486]

ради бога - вот справа.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pavise

Гастат тоже так делал?

[Venc 5,670]

АХАХАХА, 20 кило вообще роли не играет. :lol:

Пишут- кто бегал - щит таскать неудобно. А шлем и нарудник - вес распределяется по телу. Никто не заставляет их кроссы бегать, это не велиты.

[mr_john 1,486]

Пишут- кто бегал - щит таскать неудобно. А шлем и нарудник - вес распределяется по телу. Никто не заставляет их кроссы бегать, это не велиты.

Кто-то говорил, что они кидают дротики с разбега? Или уже отказываемся от своих слов?

И для тебя будет одинаково легко бежать голым и с 10 кило железа?

[Venc 5,670]

Ну допустим, таких нет больше. Римляне были единственными, кто атаковал в строю и короткий меч был предпочтительнее копья, потому что - им удобнее колоть, а в плотной схватке сложно убить врага рубящим ударом - для укола нужно меньше размаха - копье нужно держать в руке, или постоянно перекладывать его в другую руку, а значит нельзя кинуть дротик быстро. - для копья нужен больше размах или удар сверху, копье хуже пробивает доспехи по закону физики. - другие цивилизации сражались в разреженном строю и у них не было ограничения на оружие, оно было любым. - греки предпочитали копейный бой и у них были ксифосы,

Ключевые слова - "предпочитали копейный бой". Я видел только ребят с маленькими щитами и огроменными копьями. Я кстати уверен что у этих вот лучников которые я скидывал, тоже какой нить кинжал был.

Кто-то говорил, что они кидают дротики с разбега? Или уже отказываемся от своих слов? И для тебя будет одинаково легко бежать голым и с 10 кило железа?

В чем проблема разбежаться? Я видел как чуваки в средневековых доспехах полностью закрывающих тело бегали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%...%B2%D0%BA%D0%B0)

Вот тоже до 20 килограмм... считаете они не бегают?

А гастат он еще отдыхает в перерывах между бросками.

[mr_john 1,486]

Я видел только ребят с маленькими щитами и огроменными копьями.

У гоплита есть ксифос. Теперь ты увидел парня с огромным щитом, копьем и маленьким мечом.

Я кстати уверен что у этих вот лучников которые я скидывал, тоже какой нить кинжал был.

Забудь про лучников, они не носили с собой щит. Он лежал или в обозе, или на спине, или перед лучником. Разницу ощущаешь?

В чем проблема разбежаться? Я видел как чуваки в средневековых доспехах полностью закрывающих тело бегали.

И сколько по времени они бегали?

А гастат он еще отдыхает в перерывах между бросками.

Точнее в перерывах между тем, как кромсают его первую шеренгу?

[Venc 5,670]

У гоплита есть ксифос. Теперь ты увидел парня с огромным щитом, копьем и маленьким мечом.

"послышалось журчание воды" осторожно ты на грани слива!

И сколько по времени они бегали? Точнее в перерывах между тем, как кромсают его первую шеренгу?

Пробежали - обратно в строй. Мы же обсосали все?

[mr_john 1,486]

Давай так.

Стоит манипула, перед ней враг. Первая шеренга выбегает и кидает дротики, так?

На какое расстояние она выбегает от своей манипулы?

Изменено 31.03.2016, 08:13:05 пользователем mr_john

[Venc 5,670]

Давай так. Стоит манипула, перед ней враг. Первая шеренга выбегает и кидает дротики, так? На какое расстояние она выбегает от своей манипулы?

Откуда я знаю, я не центурион. Как было удобнее так и выбегали

[mr_john 1,486]

Откуда я знаю, я не центурион. Как было удобнее так и выбегали

Хорошо. Они выбежали и тут враг тоже бежит на них. Что делает первая шеренга?

[Falcssonn 4,036]

Псс..

Венк. Павезы носили на спине.

[Falcssonn 4,036]

http://shour.users.photofile.ru/photo/shou...ge/77860455.jpg

Вот тебе средневековый парень с мечом и щитом.

http://shour.users.photofile.ru/photo/shou...ge/77860455.jpg

Вот тебе средневековый парень с мечом и щитом.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Я кстати уверен что у этих вот лучников которые я скидывал, тоже какой нить кинжал был

Зачем писать про "уверен", когда это известно точно? Они имели в обязательном порядке и меч, и кинжал.

Надо также отметить, что у арбалетчиков носимый б/к был 18 или 36 болтов (у лучников - 12 или 24 стрелы),

основная часть б/к (порядка 90 болтов или 60 стрел) находилась в обозе, и были специальные "подносчики" -

кстати, они же часто таскали и павезы (а если не они, то сами стрелки, и "закинутыми за спину").

Во всех армиях, имевших метателей, как правило были и "подносчики" (в состав "пехоты" не входившие).

Любопытствующим за арбалеты рекомендую ]]>вот это]]>.

Там много интересного (например, про псов-рыцарей, у которых пехотой были именно арбалетчики;

про арбалетчиков Кортеса; про поражение арбалетчиков от лучников при Креси

т.к. "генуэзцы сражались без павез, которые отстали вместе с обозом").

Изменено 31.03.2016, 10:53:19 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Так какое отношение имеют арбалетчики к гастатам? Или у гастатов тоже были слуги, таскавшие щит да и сами гастаты видимо имели не пилумы, а арбалет и ставили перед собой скутум?

При том еще, что это наемная армия, которую никто не обязывает к какому-то вооружению.

Изменено 31.03.2016, 11:01:27 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,399]

Самое прямое. Арбалет держат двумя руками, только поэтому щит надо ставить на землю.

Иначе мы бы увидели точное подобие гастата/принципа (а после Мария также и триария).

Подносчики у римлян были всегда, со времен этрусков и до падения Рима.

[mr_john 1,486]

Самое прямое. Арбалет держат двумя руками, только поэтому щит надо ставить на землю.

Иначе мы бы увидели точное подобие гастата/принципа (а после Мария также и триария).

Подносчики у римлян были всегда, со времен этрусков и до падения Рима.

Видимо арбалетчики тоже после обстрела атаковали врага в плотном строю.

Подносчики у римлян были всегда, со времен этрусков и до падения Рима.

Ага, так и вижу: господин гастат, не соизволите принять ваш щит? Я принес из обоза.

И позже: господин арбалетчик, а вы знаете, что вы прямые наследники гастатов? Только вот они не предусмотрели огромный щит в обоз класть. А еще, если бы не было арбалета, то вы бы носили павизу с собой все время.

- Упаси господь, но разве нельзя взять пример с альмогабров? Они не носят никаких щитов. Слава богу, что мне не нужно разбегаться для метания дротика, достаточно стоять на месте, а из тяжести у меня только арбалет и шлем. Кстати, а почему так не делают лучники? Им не нужна защита от стрел врага?

Тарентийцы тоже точное подобие гастатов, только они конные, поэтому не могут держать огромный щит. А если бы они не были конными, то мы увидели бы точное подобие гастата/принципа/триария.

Изменено 31.03.2016, 11:34:00 пользователем mr_john

[Iviom 1,376]

По поводу 20 киллограмов - не забывайте, что люди ещё лет 200 назад были на голову ниже. И им эти 20кг было ещё тяжелее тащить.

[mr_john 1,486]

Короче, я хочу увидеть два ответа:

На вопрос о тактике гастатов-застрельщиков:

Хорошо. Они выбежали и тут враг тоже бежит на них. Что делает первая шеренга?

И все-таки встречный пруф насчет аналогичной гастатской экипировки среди метателей мира

Общий вес >20 килограмм, в наличии большой щит, дротики, шлем и нагрудник или аналогичные по весу доспехи, короткий меч длиной от 40 до 60 см.

Опять же не приводить воинов без дротиков(лучники, арбалетчики) и без доспехов(зулусы)

Изменено 31.03.2016, 12:34:44 пользователем mr_john