Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Нашли кого цитировать, парень видел манипулы во снах разве что. Еще бы Аппиана цитатнули. А они уж любили приврать.

а вы на кого опираетесь?

[mr_john 1,486]

а вы на кого опираетесь?

На логику.

[Venc 5,669]

На логику.

понятно

[mr_john 1,486]

понятно

Историкам до 19 века вообще доверять нельзя. Да и этим тоже, но они хотя бы приводят доказательства своих теорий.

[Александрович 9,140]

Историкам до 19 века вообще доверять нельзя.

О сколько нам открытий чудных...

[mr_john 1,486]

О сколько нам открытий чудных...

Открытием будет машина времени. А пока нет очевидцев истории, версиям не очевидцев стоит верить только при сильных доказательствах.

[Venc 5,669]

вы бы сказали не логика а дельбрюк

[UBooT 19,644]

Открытием будет машина времени. А пока нет очевидцев истории, версиям не очевидцев стоит верить только при сильных доказательствах.

Почитал я вас, и обратно утождествилсо - хуже чумы в виде татаро-монголов - не было никогда...

[mr_john 1,486]

вы бы сказали не логика а дельбрюк

Дельбрюк тоже фигней иногда страдает, как и вся его братия, типо Рюстова и Кехли. Но достаточно информативно, циферки есть, а это самое главное.

[Александрович 9,140]

Открытием будет машина времени. А пока нет очевидцев истории, версиям не очевидцев стоит верить только при сильных доказательствах.

Чтож на Гиббона до сих пор ссылаются?

[Venc 5,669]

есть мнение что смена линий происходит так - передняя линия двигалась назад а задняя вперед

так я думаю всех устроит?

[BadHamster 444]

Открытием будет машина времени. А пока нет очевидцев истории, версиям не очевидцев стоит верить только при сильных доказательствах.

Можно еще самих очевидцев воскресить. Ленин вот лежит, все ждет наших вопросов.

[mr_john 1,486]

есть мнение что смена линий происходит так - передняя линия двигалась назад а задняя вперед

так я думаю всех устроит?

Каким образом первая линия двигалась назад? Спотыкаясь и падая или быстренько улепетывая?

Чтож на Гиббона до сих пор ссылаются?

Создают видимость работы, дабы их кормили.

Изменено 26.03.2016, 19:52:13 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

На логику

Это хорошо... но логика должна быть логикой, чтобы быть... эээ... логикой

Начнём с того, что описания манипулярной тактики имеют всего три источника - Полибий, Тит Ливий и Цезарь.

Причём кроме Цезаря, никто не является профессионалом военного дела.

До сих пор неясно, какова именно была манипулярная тактика.

Представление, основанное на школьных учебниках, скорее всего бесконечно далеко от практики римлян.

Если вам кажется, что всякий раз имела место последовательность "1-2 залпа пиллумов и рубка до победы"...

Короче, лучше вам этим путём не ходить. Кроме как на школьный экзамен, где другого изложения не поймут

В описаниях первая фаза (метательная) в некоторых сражениях продолжается долго (есть случай с 5-часовой длительностью).

Вот для этой фазы как начальное построение "с разрывами", так и маневры со сменой мест линий, имеют смысл.

А главное, они технически возможны (в то время как во время "рубки" перестроение приведёт к гибели манипулы).

Если вам кажется, что повернувшись спиной к врагу можно уверенно и надёжно сохранить свою жизнь, подумайте ещё раз.

А между тем потери у победителей зачастую исчисляются в 20-200 воинов, при армии в 20-50 тысяч.

Явно никакие перестроения не приводили к фатальным потерям.

Противоречие с числом пиллумов ничему не мешает - кроме пары тяжёлых пиллумов, каждый воин нёс 7 лёгких,

плюс мог получать пиллумы от "подносчиков" из лагеря, а также подбирать упавшие на земля свои и чужие снаряды.

Как вы понимаете, иначе пятичасовой (и даже получасовой) метательный бой был бы сюрреализмом.

Анализ текстов 3 вышепоименованных источников приводит к интересным выводам: никто из них

не утверждает, что исход боя решался именно "рубкой" - наоборот, часто всё решали именно пиллумы.

Причём есть и случаи, когда римляне не выдерживали дистанционных атак противника и бежали без "рубки".

Вот если дело до "рубки" всё же доходило, то тут бессмысленно спорить о "сомкнутых" рядах.

Они могли быть "разомкнутыми" только если такими же были и у врага. Что в истории хоть и описывается,

но как исключение из общего правила, с пояснениями, как и почему так произошло.

Каким образом первая линия двигалась назад? Спотыкаясь и падая или быстренько улепетывая?

В фазе метательной - спокойно и по плану. Во время рубки - только "аллюром три креста". Изменено 26.03.2016, 19:51:57 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Это хорошо... но логика должна быть логикой, чтобы быть... эээ... логикой

Начнём с того, что описания манипулярной тактики имеют всего три источника - Полибий, Тит Ливий и Цезарь.

Причём кроме Цезаря, никто не является профессионалом военного дела.

До сих пор неясно, какова именно была манипулярная тактика.

Представление, основанное на школьных учебниках, скорее всего бесконечно далеко от практики римлян.

Если вам кажется, что всякий раз имела место последовательность "1-2 залпа пиллумов и рубка до победы"...

Короче, лучше вам этим путём не ходить. Кроме как на школьный экзамен, где другого изложения не поймут

Не думаю, что в школьных учебниках рассказывают о военном искусстве римлян. Впрочем, учебников много, как и школ. Так какие учебники плохие, а какие хорошие?

В описаниях первая фаза (метательная) в некоторых сражениях продолжается долго (есть случай с 5-часовой длительностью).

Вот для этой фазы как начальное построение "с разрывами", так и маневры со сменой мест линий, имеют смысл.

А главное, они технически возможны (в то время как во время "рубки" перестроение приведёт к гибели манипулы).

И какой они имеют смысл?

Если вам кажется, что повернувшись спиной к врагу можно уверенно и надёжно сохранить свою жизнь, подумайте ещё раз.

А между тем потери у победителей зачастую исчисляются в 20-200 воинов, при армии в 20-50 тысяч.

Явно никакие перестроения не приводили к фатальным потерям.

Или в 1000-5000, это рассказать могут только очевидцы.

Анализ текстов 3 вышепоименованных источников приводит к интересным выводам: никто из них

не утверждает, что исход боя решался именно "рубкой" - наоборот, часто всё решали именно пиллумы.

Причём есть и случаи, когда римляне не выдерживали дистанционных атак противника и бежали без "рубки".

Интересно бы посмотреть на примеры таких битв.

Они могли быть "разомкнутыми" только если такими же были и у врага.

Насколько мне известно, ни один противник Рима не использовал отдельные тактические единицы, поэтому выражение бессмысленно.

[Venc 5,669]

Каким образом первая линия двигалась назад? Спотыкаясь и падая или быстренько улепетывая?

нет, просто производится организованное отступление. только не говорите что это невозможно мне тогда опять придется по инету искать банальности а я уж подустал.

[mr_john 1,486]

нет, просто производится организованное отступление. только не говорите что это невозможно мне тогда опять придется по инету искать банальности а я уж подустал.

Так каким способом? Спиной к врагу или передом?

Изменено 26.03.2016, 20:30:27 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Так каким способом? Спиной к врагу или передом?

и так и сяк думаю.

[mr_john 1,486]

и так и сяк думаю.

Проблема только в том, что поворот спиной к врагу означает гибель, а отступление спиной назад означает натиск на задние ряды, которые тоже отступают, и развал строя. Чтобы отступить, нужно врага сковать, а сковать его можно только натиском из второй линии.

Изменено 26.03.2016, 21:31:46 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Насколько мне известно, ни один противник Рима не использовал отдельные тактические единицы

Карфаген со времен реформы Ксантиппа формировал спейры (16 рядов по 16 воинов), объединявшиеся по 16 штук в "малые фаланги" (256 чел в 16 рядов). Никаких длинных копий а-ля-сарисса у них не было, поэтому ничто не препятствовало их использованию как отдельных подразделений. Более того, подразделения разного этнического состава имели разное вооружение (традиционное для этноса). Кельтиберы - фалькаты, ливийцы - короткие копья гоплитов, галлы - длинные мечи... А подразделения были одинаковые, и возглавлялись карфагенскими командирами.

Под Каннами у Ганнибала главной ударной силой были две африканские (ливийские) "малые фаланги" по 4 тыс. чел.

Искать вам надо не подобие римским манипулам, а подобие греческим спейрам/синтагмам.

И оно буквально на каждом шагу есть, куда ни сунься. Греки "наследили" по всему миру.

Отдельная песня - это парфяне. Их армии строились по десятичному принципу (как у монголов).

Подразделение из 100 чел именовалось вашт, из 1000 - драфш, 10000 — гунд.

Основой любой армии была кавалерия, пехота играла вспомогательную роль.

Типичное сражение имело 3 фазы - атака конных лучников, атака катафрактариев,

и завершающее преследование конными лучниками.