Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[nelsonV 4,134]

Уставы русской армии

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Deceased WhiteBear 4,397]

А хоть эти-то уставы вы изучали?

Устав 1755 года от петровского отличался лишь тем, что стрельба при штыковой атаке выполнялась

не взводами из развёрнутого сплошного строя, а выделенными частями.

Для действий против кавалерии использовалось построение в каре, а не развёрнутый полковой строй.

Приёмы же остались ещё петровские (колоть штыком учили во все стороны):

В четыре поворота с караула относя мушкет перед себя уклонять с багинетом на руку, како на право тако и на лево; тем же подобием на право кругом и на лево кругом, на последок же можно с выступкою колоть учить

Куда интереснее вот это:

Начиная со второй половины XIX в. основной ущерб противнику в бою наносился огнем. Если в период наполеоновских войн потери личного состава от ружейного артиллерийского огня составляли 40 процентов, а от холодного оружия — 60 процентов, то во франко-прусской войне 1870–1871 гг. потери от огня возросли до 90 процентов.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

С этим вполне согласуется цифра потерь от холодного оружия в русско-японскую войну 1904г. - а именно 13%.

А вот с 1,5-2% в наполеоновские времена это никак не стыкуется - к 1904г. эффективнее стал огонь, а не штык...

Есть и ещё одно основание усомниться в ваших 1,5-2%. С Суворова пошло нанесение ударов штыком в живот,

сверху вниз и с поворотом штыка вверх завершающим движением. Такие раны практически не лечились,

но в результаты сражения входили как "раненые" - умирали они немного позже, уже не в бою. Зато большинство.

Резюмируя, предложу ещё раз поискать расчёт тех самых знаменитых 1,5-2%. Либо признать, что доказать не можете.

[Александрович 9,145]

Резюмируя, предложу ещё раз поискать расчёт тех самых знаменитых 1,5-2%. Либо признать, что доказать не можете.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Deceased WhiteBear 4,397]

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Ну вот, хоть какие-то аргументы пошли.

Обращу ваше внимание, однако, на три особенности:

1. процент потерь среди солдат приравнивается к проценту потерь среди комсостава
   
2. потери анализируются для сражения, в котором не имело место преследования
   
3. не учитывается, что потери нанесены наполеоновской армией
   

По п.1. Все атаки наполеоновской армии производились колоннами а сочетании с рассыпным строем стрелков.

Согласно императорскому декрету от 18 февраля 1808 в каждом батальоне одна из 6 рот была вольтижерской,

т.е. в рассыпном строю постоянно действовала минимум 1/6 часть армии (а это 20+ тысяч при Бородино).

Кроме того, часто развёртывались ещё и линейные роты (причём для ведения прицельного огня, а не "просто так").

Первоочередной целью для стрелков всегда были именно офицеры (и тем более генералы -

за последними ещё и артиллерия активно "охотилась", если обнаруживала в пределах досягаемости).

В то же время в рукопашном бою солдаты старались уберечь своих офицеров, невзирая на все их "чудеса храбрости".

Можно ли считать странным, что офицеров уничтожали в основном стрелковым огнём? Да нисколько.

Но это относится только к комсоставу, и неприменимо к рядовым солдатам. Они были целью "второсортной".

По п.2. Известно с древнейших времён, что наибольшие потери армии несут, когда их преследуют после поражения.

Но Бородино - сражение особенное, в нём до преследования дело так и не дошло, т.к. никто разбит не был.

Ни казачьи сабли, ни пики французских улан, ни штыки линейной пехоты не отличились при преследовании.

По п.3. Наполеоновская армия хотя и не чуждалась штыковых ударов, но в отличие от республиканских армий

считала главным оружием в бою всё же не штык, и шло это от самого императора - ему артиллерия была ближе.

Линейная пехота, конечно, шла в атаку "по суворовским заветам" (залп с 60 шагов и бегом в штыки с 30 шагов),

но во всех случаях, когда можно было обойтись огнём вольтижёров и артиллерии, использовали огонь, а не штык.

В этом вся суть ударной тактики - огнём подготовить решающий удар в штыки. И из огня выжимали всё, что можно.

ЗЫ. Для правильного понимания моей позиции в дискуссии: я вовсе не пытаюсь доказать, что всё решал штык и только он.

Но в "залихватские" 1,5-2% не поверю, пока не увижу доказательные цифры.

При Бородино у русских убито 15 тыс. и ранено 30 тыс - а вы мне выложили данные про 211 убитых и 1811 раненых.

Причём речь об офицерах, потери которых никоим образом не являются копией потерь среди солдат...

Соотношение убитых и раненых 1к9 у офицеров, и 1к2 для всей армии - ИМХО разница очевидна.

Изменено 30.03.2016, 15:10:21 пользователем WhiteBear

[Александрович 9,145]

Ну вот, хоть какие-то аргументы пошли.

Обращу ваше внимание, однако, на три особенности:

1. процент потерь среди солдат приравнивается к проценту потерь среди комсостава
   
2. потери анализируются для сражения, в котором не имело место преследования
   
3. не учитывается, что потери нанесены наполеоновской армией
   

...

Чтож. Прежде всего хочу заметить, что Вам неплохо было бы привезти что-то аналогичное для подкрепления своей позиции.

Теперь по возражениями. Предположу. что если бы внимательно ознакомились со сатьёй, то большая часть возражений отпала бы сама собой.

Во-первых, пиведена статистка ранений не по одному сражению, а разбивной на ранения полученные до 1812 года, в Бородинском сражении, отечественной войне 1812-1814 годов и за всё время службы.

Во-вторых, раненые разделены на генералов, офицеров и унтер-офицеров и приведён процент ранений как всех трёх категорий вместе так и по отдельности. Прежде чем воспроизвести эти цифры напомню, что по вашему утверждению у офицера больше шанса получить пулю чем у солдата. Процент ран нанесённых штыком следующий: у генералов 2,5%, у офицеров%, 1,6%, у унтер-офицеров, 1%. На лицо нисходящая кривая от высшего звания к низшему, а не наоборот.

В-третьих, оссия в наполеоновские войны воевала не только с Францией, а застрельщиков использовали не только французы.

[Venc 5,669]

товарищи! Я зашел в тему. хотел почитать последние мысли пользователей по рим армии. А тут какой то Наполеон.

товарищи, так я понимаю уже никто не спорит что гастаты метатели. При чем тут наполеон и русские армии? Как вы до такого дошли?

[Falcssonn 4,036]

товарищи, так я понимаю уже никто не спорит что гастаты метатели.

Никто не спорит что они тяжелые пехотинцы.

[Venc 5,669]

Никто не спорит что они тяжелые пехотинцы.

Они пилум метают?

[BigMek 1,930]

Они пилум метают?

А современные солдаты, бывают, штыком колют. Очевидно, они "штыковики"

[Falcssonn 4,036]

Они пилум метают?

Метать пилумы

Их метает и тяжелая, и легкая, и даже средняя пехота.

Изменено 30.03.2016, 16:05:02 пользователем Rechte

[nelsonV 4,134]

товарищи! Я зашел в тему. хотел почитать последние мысли пользователей по рим армии. А тут какой то Наполеон.

товарищи, так я понимаю уже никто не спорит что гастаты метатели. При чем тут наполеон и русские армии? Как вы до такого дошли?

вообще речь шла немного об аналогии, что натиск гастатов (то есть быстрое продвижение строем в сторону противника) мог опрокинуть противника без непосредственно рукопашного столкновения, как и штыковая атака в новое время могла опрокинуть противника, а штыковая атака не была рукопашным боем на самом деле.

Изменено 30.03.2016, 16:14:07 пользователем nelsonV

[Venc 5,669]

В идеальном мире да. А на практике далеко не всегда. Потому что это ее предназначение. Впрочем из гипотетического рассыпного строя для метательного боя вы тоже предлагаете строиться в колонну, разворачиваться и уходить под обстрелом врага? Вопрос был "кто писал про военное дело", а не "кто писал про манипулярный строй". Уточняйте, экстрасенсы сегодня в отпуску. Цитатку пожалуйста. Он был устроен так, чтобы противостоять ударам холодного оружия, о чем нам говорит окованность края металлической полосой и умбон как минимум. И? Когда расстояние между между командующим и исполнителем возросло до километра, задержки в выполнении приказов возросли до часа - полутора. Переброс манипулы в нужное место, охват флангов. Римляне это все вполне проделывали. Перестрелки между велитами/союзниками, подготовка к штурму полевых укреплений, перегруппировки. Вы, на мой взгляд, представляете себе битву в варианте "вышли на поле, покидались всяким говном, немного порубились мечами.". Так вот это не совсем так. Уже написал, что нужно делать. Войны с этрусками. Против Пирра уже не использовалась. Бросить пилум перед атакой - не метательный бой в том смысле, в каком он здесьобсуждается. Возьмите пару уроков чтения. Я уже третий пост пишу, что Тит Ливий НЕ описывал времена фаланг. Нет. Для греческой фаланги любой разрыв смертелен. Для манипулярного строя - нет. Промежутки в нем есть, но очень маленькие, недостаточные, чтобы кто-то там туда-сюда бегал. Повторюсь, что я нигде не писал про фалангу у Тита Ливия. Это вам, извините, голоса в голове напели. Довольно удобно опровергать то, чего оппонент не упоминал. Зачем же вы ссылались на него, как на доказательство вашей точки зрения?. Писал уже. У зулусов было до десятка ассегаев весом 1 кг каждый, легкий щит весом килограмма 3 и набедренная повязка. И все. ВСЕ, КАРЛ. А у гастата был полный комплект снаряжения тяжелого весом до 30 кг. И вы предлагаете ему таскать еще 10 пилумов по 3 кг.? Самому-то слабо 60 кг таскать, да еще и бегать с ними? Причем вы предлагаете делать это непрерывно пять часов. А теперь, когда вы повеселились, знайте, что достичь синхронного поворота строя удается только после серьезных тренировок. И это на плацу, когда командира отлично видно, слышно, и снаряды вокруг не рвутся. На поле боя, внезапно, для синхронного залпа гастаты своего командира должны услышать среди криков на поле боя на расстоянии метров в 50. Причем команда декана тут не покатит - услышать нужно именно центуриона. Солдаты на "огневом рубеже", а именно велиты, из доспехов имели в лучшем случае шлем (далеко не всегда) и облегченный щит. Ну да, ну да, метатели, неспособные победить вражеских метателей из-за неспособности быстро маневрировать и малого радиуса броска пилума. Они же тяжелая пехота, неспособная победить вражескую пехоту из-за усталости после нескольких часов беготни с 30 кг снаряжения. Отличные солдаты и отличная тактика. Жалк да. Пускай первая шеренга метнет, отбежит назад, пока другие отметаются. Постоит в строю, покурит... Ага, сбегает километрик за новыми пилумами. И вы ведь в курсе, что эти действия нужно производить максимум в 30 метрах от врага, поскольку пилум, сволочь этакую, дальше не кинешь? И враг с превеликим удовольствием моментом ударит по рассыпному строю во время "отбегания назад", и попросту сметет гастатов. А причем тут натиск? По вашему гастат должен активно маневрировать в рассыпном строю перед линией принципов, кидать дротики, что как бы делается с разбега, менять линии, бегать за боезапасом. И все это на протяжении пяти часов. Для вас это небольшое расстояние? Я думаю даже для олимпийских чемпионов это непосильное расстояние, учитывая вес снаряжения гастата.. Вот именно, что пилумы и щит нихрена не распределены, а висят на левой руке. Попробуйте взять дверь весом 10 кг, подвесить на руку и побегать с ней. Расскажете потом, насколько это не отличается от рюкзака. Для фаланги. Для манипулы - нет. Хе-хе. Битва под Илердой - ОСАДА укрепленного лагеря! Причем длительная, с отбиванием штурмов. Разумеется, уставшие войска, участвующие в отбитых штурмах, менялись на новые. Также как и войска врага, эти штурмы отбивавшие. И метательный бой там вела как раз легкая пехота - пращники и т.д., которых Цезарь поминает чуть не чаще, чем собственно римлян. Осталось только выяснить, причем тут гипотетическая смена линий в полевом бою. Цезарь, знаете-ли, при Илерде и окопы копал, но это нифига не значит, что римляне использовали окопы в полевой тактике. Надеюсь из наличия окопов вы не сделаете вывода о вооружении римского войска артиллерией и автоматическим оружием? А то я уже ничему не удивлюсь. Вообще-то примерно так он и делал. Вот Полибий, например, всю жизнь провел в римской армии, в том числе непосредственно на поле боя, и среди римских полководцев. И ничего про смену линий не слыхал. Стоп-стоп. Вы тут уже хз сколько страниц доказываете, что вторая линия нужна для смены первой. Т.е. вступление в бой первых двух линий одновременно не планируется. И практически окруженная манипула должна непосредственно из контактного боя отойти за вторую линию? Или все таки нет? Уточните, а то у вас римские легионеры уже способны на такие подвиги, что скоро летать начнуть Да, черт побери, именно так. Потому что пилум - узкоспециализированный дротик, главная цель которого даже не убить врага, а засесть в щите и сделать его тяжелым и неудобным, после чего легионер подойдет и зарежет неспособного защититься противника чертовым гладием. Я то как раз понимаю. И понимаю, что для тактики обстрела противника у римлян имелись велиты, которые не таскали на себе тяжелые доспехи, и поэтому могли и дротиков много нести (их дротики, кстати были намного легче - примерно как у зулусов.) и бегать, и активно маневрировать. Разумеется, в благоприятной ситуации гастаты/принципы могли кинуть свои дротики и не вступая немедленно в рукопашку. Но это именно использование благоприятной возможности, а не основная тактика. Для метания чего? Скутума? Ну пожалуй да, великоват, далеко не кинешь Уточните, что имеете в виду. 30 кг снаряги уже есть. Подумаешь лишних 15-20 КИЛОГРАММ дротиков. Потаскают, мулы Мария они или кто? Ну да, пробежаться в доспехах, взять еще 20 кг, пробежаться еще. Ерунда - то какая. Я вот лежа на диване, это очень легко представляю. 3600 кг на один залп? И кто это будет делать? Я думаю такая масштабная переброска имущества прямо среди построившихся войск на поле боя несомненно нашла бы отражение в трудах римских авторов. Цитаткой не побалуете? Зазор составляет максимум 30 метров - дальше пилум не кинешь. Потом гастаты нужно время развернуться и они начинают потихоньку трусить назад, ибо кроме доспехов в 30 кг тащит на себе еще 15 кг запасных дротиков(по вашему мнению). Германец успеет не только догнать, но еще и вокруг побегать Которые телепортнутся сквозь своих, улепетывающих от германцев? Во первых они не тащили 20 кг дротиков. Во вторых, так как они не являлись метателями, то собственно бежать для натиска им нужно последние десять шагов - раньше все равно нельзя, ибо запыхаешься, да и строй рассыпется. 10 шагов пробежать в тяжелых доспехах можно без проблем, в отличие от пятичасовых побегушек за снарядами. Бой не по сценарию и ваша позиция "гастаты-метатели" - сильно разные вещи. В качестве аналогии - в ВОВ бойцы бросались под танки с гранатами - это "бой не по сценарию". Но делать из этого вывод "стандартная тактика РККА по борьбе с танками - лечь с гранатой под танк" это, извините, бред. Хе-хе, финальное полотно. Больше писать не буду, надоело.

Как то не убедительно. Вам по каждому пункту отвечать? Обобщенно можно сказать - слабое понимание военной тактики в общем и римской тактики в частности.

Смена линий может в ранней республике когда ввели дистанционный бой. Доказательство явное - щит и трехлинейное построение.

Дротики можно брать легкие. Если вы не знаете мнения современных историков о том, что Полибий описывал особые тяжелые дротики - ну читните чтоль по римской истории что нибудь

"Тит Ливий не описывал действия фаланг"

Слав те... кто описывал? Этрусски? это что за легендарное племя?

Пилум это дротик, остальное ваши фантазии.

Зулусский воин был мобильнее. Все больше отличий от гастата нет. Еще раз дротики могли быть легкие, их могли собирать.

Щит 10 кило. А как они воевали? А в чем проблема поставить его на землю? Юпитер не позволит?

Еще раз для непонятливых.

Если бы римляне предпочитали рукопашный бой, не было бы комбинации короткий меч и огромный щит.

Единственные подобные бойцы с такой комбинацией это зулусы. Которые дротикометатели.

Еще раз. Если бы они хотели воевать в рукопашном бою, тем более речь идет об ополчении они бы строились фалангой.

ФАЛАНГОЙ.

манипулярный строй это не фаланга.

ТАМ КОПЬЯ И ГЛУБИНА.

фаланга друг друга поддерживает, задние давят на передних.

А ПОЛИБИЙ УКАЗЫВАЛ ЧТО У РИМЛЯН ТАКОГО НЕТ. ВАШ ЛЮБИМЫЙ ПОЛИБИЙ.

Я понимаю как вы фалангу поведете в бой. Но вы понимаете что манипулу можно не перевести из дистанционного боя в наступательный если враг силен?

ВЫ ДУМАЕТЕ ОНИ РОБОТЫ?

Это ополчение, твою ж налево!

Цирк Дюссолей реально.

Изменено 30.03.2016, 16:27:41 пользователем Venc

[BigMek 1,930]

Как то не убедительно. Вам по каждому пункту отвечать? Обобщенно можно сказать - слабое понимание военной тактики в общем и римской тактики в частности.

Куда уж мне, жалкому быдлу, до гуру, заставляющего солдата бегать пять часов с грузом в 60 кг. и знающего, как транспортировать тонны пилумов по античному полю боя

Изменено 30.03.2016, 16:19:04 пользователем BigMek

[mr_john 1,486]

Как то не убедительно. Вам по каждому пункту отвечать? Обобщенно можно сказать - слабое понимание военной тактики в общем и римской тактики в частности.

Сказал человек, у которого в гастаты берут быков-марафонцев под 150 кг.

Я вообще не понимаю даже, как человек без профессионального образования берется опровергать теории профессионалов. И видно считает их совсем уж лошками, которые не додумались до этого. Все уже было изобретено до вас!

Изменено 30.03.2016, 16:21:35 пользователем mr_john

[Falcssonn 4,036]

Меня особо радует что гастаты у него исключительно молодые люди, хотя набирали в них немного по имущественному цензу.

[mr_john 1,486]

Меня особо радует что гастаты у него исключительно молодые люди, хотя набирали в них немного по имущественному цензу.

Куда ж старикам бегать по полю, вот они и стояли в тенечке, а быки подносили каждый по 4 тонны дротиков на передовую. Как римляне грузовики не придумали тогда, я не знаю даже. А ведь тонны пилумов еще надо из лагеря-склада принести километров 100 к войску. Таким темпом они к 4 веку только до Британии продвинулись бы.

Изменено 30.03.2016, 16:24:26 пользователем mr_john

[BigMek 1,930]

Куда ж старикам бегать по полю, вот они и стояли в тенечке, а быки подносили каждый по 4 тонны дротиков на передовую. Как римляне грузовики не придумали тогда, я не знаю даже. А ведь тонны пилумов еще надо из лагеря-склада принести километров 100 к войску. Таким темпом они к 4 веку только до Британии продвинулись бы.

Я почему-то сразу представляю себе старого еврея, едущего между первой и второй линиями легиона на тележке и кричащего "Пилумы, кому пилумы! Всего по 2 шекеля!"

[Venc 5,669]

Выше отписал. Не надо высказывать свои альтернативные взгляды. Опирайтесь на историков и источники.

[Falcssonn 4,036]

Слав те... кто описывал? Этрусски? это что за легендарное племя?

Этру́ски (итал. Etruschi, лат. Etrusci, Tusci, др.-греч. τυρσηνοί, τυρρηνοί, самоназв. Rasenna, Raśna) — древняя цивилизация, населявшая в I тыс. до н. э. северо-запад Апеннинского полуострова (область — древняя Этрурия, современная Тоскана) между реками Арно и Тибр и создавшие развитую культуру, предшествовавшую римской и оказавшую на неё большое влияние.

[BigMek 1,930]

Выше отписал. Не надо высказывать свои альтернативные взгляды. Опирайтесь на историков и источники.

Сделайте нормальный пост. Я в этом потоке сознания разбираться не намерен