Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вследствие натиска (штыковой атаки)... Рукопашного боя не было

Понятно. Значит, сведения о многотысячных потерях при штыковых атаках - это выдумки.

"Верую, ибо абсурдно" (с)

Кстати... а какой удар наносился копьём в классической фаланге (в т.ч. римскими гастами), все в курсе?

Наверное, "тычком от пуза в направлении вперёд, в щит/брюхо", да?

А между тем отлично известно, что римский легионер (и вообще любой воин с большим щитом)

уязвим только для удара СВЕРХУ - и этот вид удара и был основным в бою.

Римская конница вплоть до падения Западной Римской империи применяла именно его,

ничего подобного на действия катафрактов (и более поздних рыцарей) не было...

И пусть вас не удивляет, но пехота делала то же самое. Просто в силу эффективности приёма.

Вы будете смеяться, но изображения на барельефах демонстрируют именно это...

Изменено 30.03.2016, 09:22:45 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,134]

Понятно. Значит, сведения о многотысячных потерях при штыковых атаках - это выдумки.

именно так. Основная часть потерь - от артиллерийского огня, потом от ружейного, потом от холодного оружия кавалерии (относительно немного). Изменено 30.03.2016, 09:41:57 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,397]

именно так. Основная часть потерь - от артиллерийского огня, потом от ружейного, потом от холодного оружия кавалерии (относительно немного)

Угу, слышал, видел... только артиллерию и ружья попутали вы.

Я у своей старшей дочери в школе читал лекцию про 1812 год и задал вопрос: «Какой процент ранений приходился на штыковые ранения?» Самая близкая цифра, которую назвали – 5%. Звучали 40%, 30% и даже 70%. Реальная цифра – 1,5%. Полтора процента ранений штыком и 3,5% саблей и другим холодным оружием. 95% – это огнестрельные раны. Из этих 95% на артиллерию (например, на очень артиллерийском сражении под Бородино) приходится 20%. Остальное – это ружейные пули. Самый смертельный вид боя этого времени – стрельба пехоты.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

Мне, однако, интересно, откуда взялась эта статистика. Кто её собирал, обобщал... почему уставы не учитывали "факты"...

Короче, если Тита Ливия и Полибия легко прочесть самому, то ваши "штыковые проценты" обнаружить непросто.

[Александрович 9,145]

Мне, однако, интересно, откуда взялась эта статистика. Кто её собирал, обобщал...

Военные собирали.

почему уставы не учитывали "факты"...

Что значит не учитывали?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Военные собирали

Где можно посмотреть эти сведения? Верить "на слово" значит быть догматиком.

Найдите, где именно высчитаны эти 1,5-2 процента, и ссылочку на стол.

Что значит не учитывали?

В уставах до сегодняшнего дня роль штыка явно не на 1,5% - так что, уставы писали безумцы?

Систематические тренировки во владении холодным оружием - бессмысленная трата времени?

Почему не учили в рукопашном бою пользоваться саперными лопатками (вместо штыка),

если (как нас уверяют) немцы их боялись больше штыков?

Изменено 30.03.2016, 10:38:46 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,134]

Где можно посмотреть эти сведения? Верить "на слово" значит быть догматиком.

это все было отражено в донесениях, отчетах госпиталей и пр.

В уставах до сегодняшнего дня роль штыка явно не на 1,5% - так что, уставы писали безумцы?

в Уставах того времени ничего не было про штыковой бой.

Систематические тренировки во владении холодным оружием - бессмысленная трата времени?

начались во второй половине 19 века.

[Deceased WhiteBear 4,397]

это все было отражено в донесениях, отчетах госпиталей и пр.

Так где ссылка-то на расчёт 1,5-2 процентов? Пока вижу только голословные утверждения.

в Уставах того времени ничего не было про штыковой бой

Вы их не читали. Да?

[nelsonV 4,134]

Вы их не читали. Да?

гениальный вопрос.

[mr_john 1,486]

Кстати... а какой удар наносился копьём в классической фаланге (в т.ч. римскими гастами), все в курсе?

Наверное, "тычком от пуза в направлении вперёд, в щит/брюхо", да?

Достаточно прочитать учебник анатомии за 9 класс и узнать длину копья, чтобы узнать, какой удар наносился.

[Flamme 2,151]

Военные собирали.

И итогом стала, например, "Наука побеждать", где автор прямым тестом пишет:

Атакуй первую неприятельскую линию! В штыки! Ура! Взводные командиры: коли, коли! Рядовые: Ура! – громогласно.

***

Вторая или первая половина линии, по рядам налево или направо, ступай, ступай на атаку! – Ступай! У сего барабан-«фельдмарш».

Заходить против части, на место стоящей из картечна выстрела вон. Ступай! – «Поход» в барабаны.

На 80 саженях от противничья фронта бежать вперед от 10 до 15 шагов через картечную черту полевой большой артиллерии; на 60 саженях то же через картечную черту полковой артиллерии, и на 60 шагах – верной черты пуль.

Ступай, ступай! В штыки! Ура! – Противная линия встречает пальбой на сей последней дистанции, а на 30 шагах ударит сама в штыки. (так себе это и представляю по версии Нельсона: одни идут в штыки, другие стреляют, потом тоже идут в штыки... и обе стороны дружно разбегаются!) С обеих сторон сквозная атака.

***

Пуля обмишулится, а штык не обмишулится. Пуля – дура, а штык – молодец! Коли один раз! Бросай басурмана со штыка! – мертв на штыке, царапает саблей шею. Сабля на шею – отскокни шаг, ударь опять! Коли другого, коли третьего! Богатырь заколет полдюжины, а я видал и больше.

Береги пулю в дуле! Трое наскочат – первого заколи, второго застрели, третьему штыком карачун

***

Прыгай через палисады, бросай фашины, спускайся в ров, ставь лестницы! Стрелки, очищай колонны, стреляй по головам! Колонны, лети через стены на вал, скалывай!

Надеюсь имя автора и время написания книги говорить не надо? И надеюсь тут не будет слов о том, что он не разбирается в излагаемом предмете?

[nelsonV 4,134]

И итогом стала, например, "Наука побеждать", где автор прямым тестом пишет:

что не является тактическим наставлением.

И "ударить в штыки" не означало бой штыками.

И надеюсь тут не будет слов о том, что он не разбирается в излагаемом предмете?

он-то разбирается, а ты нет.

[Deceased WhiteBear 4,397]

гениальный вопрос

Ну так почитайте Петра I:

1. Вынимай штык

Одним темпом. Надлежит сверх ружья правою рукою за рукоятку штыка таким образом взять, чтоб рукою сверх оного, а большим перстом внизу обхватить, и сожав тое руку, оный пред себя вынесть и с четверть (аршина – М.П.) от фузеи держать. Левая рука остаётся непременно на конце дула, такожде локти высоко, и правую руку ровно с левою держать надобно.

2. Прикладывай к дулу

Штык имеет на конце дула так наставлен и прямо держан быть, чтоб он к примыканию готов был.

3. Примыкай.

Сие чинится одним темпом так, что штык на дуло опущен и обернут быть имеет, а оба локтя и руки в прежней позитуре держать надлежит.

...

1. На руку.

Которое двумя темпами чинится. В первом имеет ружьё перед себя взято, при втором надобно левую ногу назад отставить и ружьё на руку уклонить. Потом командует офицер:

2. Колонье будет.

Как сия команда выговорена будет, отставит солдат левый каблук к правому, в прежней позитуре. И командуется:

3. Коли.

Выступает солдат большим шагом прямо наперёд левою ногою и колет протянутыми руками; обе руки остаются держав ружьё на прежнем их месте. После чего имеет он левою ногою паки назад к правому каблуку отступить и ружьё паки к себе на руке прижать. Тогда командуется:

...

1. Отмыкай штыки.

Сие делается одним темпом, когда штык снизу протянувшею разжатою рукою крепко ударен и с дула снят, а после над оным прямо держан быть имеет.

2. Снимай.

При сем темпе надлежит штык правою рукою от дула на четверть отнесть, и верхний конец трубки оного равно с концом дула, острый конец штыка перпендикулярно держать.

3. Клади в ножны.

Правою рукою надобно штык чрез ружьё к ножнам принесть и его во оные положить, а потом руки паки на конец дула вынесть, и локти ровно и высоко держать.

Опубликовано: "Строевые уставы, инструкции и наставления русской армии 18 века", - М.2010. Т.1, стр.128-133

Оригинал: РГАДА. Ф.20. Оп.1. Д.32. Ч.3. Л.607-616.

"ударить в штыки" не означало бой штыками

Указание "Коли!" тоже не означает бой штыками? Хватит фантазёрствовать-то... Изменено 30.03.2016, 11:15:09 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,134]

Евгений Вюртембергский:

Из ста случаев, разве только один раз встретится такой, где дойдет до действительного рукопашного боя; во всех прочих девяносто девяти случаях, штык служит скорее лишь как украшение, чем как ударное оружие. Успешные атаки, при которых он идет в употребление, я наблюдал только там, где уже рассеянный противник, задерживаемый в отступлении местными препятствиями, предоставлял ярости преследователей полный выход

Из 1975 ранений и контузий российских генералов,офицеров и унтер-офицеров в Наполеоновские войны только 23 человека ранены штыком (Д.Целорунго)

Ну так почитайте Петра I:

Штык изначально оружие против кавалерии, обращаться с оружием - учили. А вот штыковому бою против пехоты - нет. Только при Николае I начали.

[Flamme 2,151]

он-то разбирается, а ты нет.

Ну хоть чьи-то военные дарования наш гений тактики и стратегии готов признать.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Класс. Цитата "гения", который штык считал украшением. Хорошо ещё, что не элементом памперса, с него станется...

Читайте устав Петра I, см. выше.

[mr_john 1,486]

Класс. Цитата "гения", который штык считал украшением. Хорошо ещё, что не элементом памперса, с него станется...

А перечислите всех "гениев", мы сразу тогда уже не будем их цитаты приводить.

[nelsonV 4,134]

Ланжерон:"в штыки".Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Просил же вас привести РАСЧЁТ ПРОЦЕНТА, в котором результат получается 1,5-2%.

Что вы тут мне пургу разную гоните, как она доказывает 1,5-2%? Почему не 146%, докажите.

Штык изначально оружие против кавалерии, обращаться с оружием - учили. А вот штыковому бою против пехоты - нет. Только при Николае I начали

Против кавалерии "изначально" оружие - это рогатки.

При обучении во времена Петра I кололи чучела не конников, а пехотинцев.

В общем, всё-то вы знаете, да как-то не то, что в реале-то было...

[nelsonV 4,134]

Против кавалерии "изначально" оружие - это рогатки.

рогатки - это не оружие.

При обучении во времена Петра I кололи чучела не конников, а пехотинцев.

не кололи при Петре никаких чучел.

Что вы тут мне пургу разную гоните, как она доказывает 1,5-2%? Почему не 146%, докажите.

рассказать вам как считаются проценты? Количество штыковых ран делится на общее количество ран и умножается на 100.

[Deceased WhiteBear 4,397]

рассказать вам как считаются проценты? Количество штыковых ран делится на общее количество ран и умножается на 100

Ну вот и приведите свидетельства расчёта... С ЦИФРАМИ, без обычного "бла-бла-бла".

Надо понимать, кто-то же считал... или всё же "пальцем в небо" ткнул и выдумал?

рогатки - это не оружие.

не кололи при Петре никаких чучел

А доказательства будут? Изменено 30.03.2016, 11:36:07 пользователем WhiteBear