Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Arceritium 44]

2 минуты назад, Москит сказал:

Да, я уже дописал в предыдущем сообщении. Кто-то, видимо, писал, ориентируясь на свои представления о том, "как правильно было бы")))

Нет, ну рубить ноги неплохая идея. Но первая шеренга обычно состояла из самых проверенных бойцов манипулы или когорты. Т.е там стояли бест оф зе бест, так сказать. И их немного глупо так использовать. Но надо почитать на эту тему подробнее. Я же не специалист по римской военной тактике всё же.

[romarchi 4,287]

Только что, Arceritium сказал:

Нет, ну рубить ноги неплохая идея. Но первая шеренга обычно состояла из самых проверенных бойцов манипулы или когорты. Т.е там стояли бест оф зе бест, так сказать. И их немного глупо так использовать. Но надо почитать на эту тему подробнее. Я же не специалист по римской военной тактике всё же.

Ну изначально, зе бест легиона, стоял таки позади. (триарии). После Мария, концентрации ветеранов в конкретном ряду - не встречал. Хотя я не сильно углублялся в тему.

[ROTOR 8,909]

20 часов назад, Москит сказал:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

 

Чота нипанятна

Кто метал в щит? В чей щит метали Где это зафиксировано? Зачем это нужно было делать?

И главное - почему в щит?

[romarchi 4,287]

5 минут назад, ROTOR сказал:

 

Чота нипанятна

Кто метал в щит? В чей щит метали Где это зафиксировано? Зачем это нужно было делать?

И главное - почему в щит?

Так много вопросов, от человека, который сам на вопросы отвечать отказывается...

[Москит 8,601]

57 минут назад, ROTOR сказал:

 

Чота нипанятна

Кто метал в щит? В чей щит метали Где это зафиксировано? Зачем это нужно было делать?

И главное - почему в щит?

Римские легионеры метали пилумы в щиты врагов. Зафиксировано... Колонна Траяна и Трофей Траяна. Описание Полибием битвы при Заме, Записки о Галльской войне Гая Юлия Цезаря.  Многочисленные находки археологов, например пилумы III–II веков до н.э. из Таламоначчо, Кастельруфа и т.д.

Метали, чтобы затруднить использование врагом щита и, при определённой удаче, ранить врага. Метали в щит, потому что враг защищался щитом

 

З.Ы, И, как Вы можете заметить, можно отвечать на вопросы, не выясняя, кто такой собеседник, чтобы ему отвечать.

 

[ROTOR 8,909]

25 минут назад, Москит сказал:

Римские легионеры метали пилумы в щиты врагов. Зафиксировано... Колонна Траяна и Трофей Траяна. Описание Полибием битвы при Заме, Записки о Галльской войне Гая Юлия Цезаря.  Многочисленные находки археологов, например пилумы III–II веков до н.э. из Таламоначчо, Кастельруфа и т.д.

Метали, чтобы затруднить использование врагом щита и, при определённой удаче, ранить врага. Метали в щит, потому что враг защищался щитом

 

 

Есть записи, где кто-то утверждает, что метали именно в щиты?

 

Ну хоть основное расскажите. "Кто он? Назовите этого негодяя!"(с) сквайр Трелони

[Москит 8,601]

1 час назад, ROTOR сказал:

 

Есть записи, где кто-то утверждает, что метали именно в щиты?

 

Ну хоть основное расскажите. "Кто он? Назовите этого негодяя!"(с) сквайр Трелони

Гай Юлий Цезарь, "Записки о Галльской войне", книга 1, абзац (не знаю, как эти блоки текста правильно обозвать) XXV:

"Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу, а когда острие загибалось, то его нельзя было вытащить, и бойцы не могли с удобством сражаться, так как движения левой рукой были затруднены; в конце концов многие, долго тряся рукой, предпочитали бросать щит и сражаться, имея все тело открытым."

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания. Гай Марий":

"Счи­та­ет­ся, что имен­но в этой бит­ве Марий впер­вые ввел нов­ше­ство в устрой­ство копья. Рань­ше нако­неч­ник кре­пил­ся к древ­ку дву­мя желез­ны­ми шипа­ми, а Марий, оста­вив один из них на преж­нем месте, дру­гой велел вынуть и вме­сто него вста­вить лом­кий дере­вян­ный гвоздь. Бла­го­да­ря это­му копье, уда­рив­шись о вра­же­ский щит, не оста­ва­лось пря­мым: деревян­ный гвоздь ломал­ся, желез­ный гнул­ся, искри­вив­ший­ся нако­неч­ник проч­но застре­вал в щите, а древ­ко воло­чи­лось по зем­ле."

Чтобы не было недопонимания - Плутарх, как и Полибий, для описания пилума использует греческое слово ΰσσος, которое дословно переводится как метательное копьё. Проверял лично в онлайн-переводчике с древнегреческого на русский. Ещё очевиднее при переводе на английский ΰσσος = javelin, лёгкое копьё, метаемое рукой.

 

Ну и с другой стороны, о том, что метать пилумы, кроме как в щиты, было особо и некуда:

Диодор Сицилийский:

«Щиты [у галатов] высокие, в человеческий рост, с особыми украшениями, на некоторых из них выступают также искусно изготовленные медные изображения животных не только для красоты, но и для большей надёжности».

Вот Вам статуя галльского воина, 2 век до н.э.

Учитывая, что у галлов с иной защитой, кроме как щит, было плохо - Павсаний, писавший о вторжении кельтов (галатов) в Грецию в 279 году до н. э., отмечал, что единственная их защита состояла из большого щита, а доспехов, прикрывающих тело, галаты не носили - несложно предположить, что пилум, как средство лишить врага щита, был нужен и эффективен.

 

З.Ы. Как Вы можете заметить, можно отвечать на вопросы, не выясняя, кто такой собеседник, чтобы ему отвечать. И Ваша попытка троллинга, цитируя мне мои вопросы, удаётся не очень.

З.З.Ы. Если я удовлетворил Ваше любопытство относительно боевого применения пилума, может, вернёмся к политическому заказу на создание лживой истории тех ваз?

Изменено 22.02.2019, 11:48:38 пользователем Москит

[Москит 8,601]

3 часа назад, ROTOR сказал:

 Выдергиваете слова из контекста?

Нет. Весь вопрос в том, что меня интересует не Ваше "мыслью по древу", а весьма конкретные вещи - заказчик политического заказа (извините за тавтологию), исполнитель политического заказа, временные рамки, если его реализация была растянута во времени, или даты реализации, а также классическое "кому выгодно" - причины возникновения этого политического заказа. Применительно к лживой истории тех ваз.

Вы об этом политическом заказе заявили настолько уверенно, что я не сомневаюсь - у Вас есть необходимые данные и Вас не затруднит привести их краткое изложение. Без уточнения моей личности, желательно.

[ROTOR 8,909]

1 час назад, Москит сказал:

Гай Юлий Цезарь, "Записки о Галльской войне", книга 1, абзац (не знаю, как эти блоки текста правильно обозвать) XXV:

"Большой помехой в бою для галлов было то, что римские копья иногда одним ударом пробивали несколько щитов сразу и таким образом пригвождали их друг к другу, а когда острие загибалось, то его нельзя было вытащить, и бойцы не могли с удобством сражаться, так как движения левой рукой были затруднены; в конце концов многие, долго тряся рукой, предпочитали бросать щит и сражаться, имея все тело открытым."

Плутарх, "Сравнительные жизнеописания. Гай Марий":

"Счи­та­ет­ся, что имен­но в этой бит­ве Марий впер­вые ввел нов­ше­ство в устрой­ство копья. Рань­ше нако­неч­ник кре­пил­ся к древ­ку дву­мя желез­ны­ми шипа­ми, а Марий, оста­вив один из них на преж­нем месте, дру­гой велел вынуть и вме­сто него вста­вить лом­кий дере­вян­ный гвоздь. Бла­го­да­ря это­му копье, уда­рив­шись о вра­же­ский щит, не оста­ва­лось пря­мым: деревян­ный гвоздь ломал­ся, желез­ный гнул­ся, искри­вив­ший­ся нако­неч­ник проч­но застре­вал в щите, а древ­ко воло­чи­лось по зем­ле."

 

Ну и с другой стороны, о том, что метать пилумы, кроме как в щиты, было особо и некуда:

Диодор Сицилийский:

«Щиты [у галатов] высокие, в человеческий рост, с особыми украшениями, на некоторых из них выступают также искусно изготовленные медные изображения животных не только для красоты, но и для большей надёжности».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот Вам статуя галльского воина, 2 век до н.э.

Учитывая, что у галлов с иной защитой, кроме как щит, было плохо - Павсаний, писавший о вторжении кельтов (галатов) в Грецию в 279 году до н. э., отмечал, что единственная их защита состояла из большого щита, а доспехов, прикрывающих тело, галаты не носили - несложно предположить, что пилум, как средство лишить врага щита, был нужен и эффективен.

 

З.Ы. Как Вы можете заметить, можно отвечать на вопросы, не выясняя, кто такой собеседник, чтобы ему отвечать. И Ваша попытка троллинга, цитируя мне мои вопросы, удаётся не очень.

З.З.Ы. Если я удовлетворил Ваше любопытство относительно боевого применения пилума, может, вернёмся к политическому заказу на создание лживой истории тех ваз?

 

Я не заметил что вы ответили на мой вопрос.

Вы сказали, цитирую:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

 

Я вас прошу привести доказательства что метали именно в щит, но вы не делаете этого.

Вы мне приводите данные о щитах противников римлян. По моему даже ребенку понятно что щиты служат для защиты и естественно они получают повреждение. Но повреждения они получают потому, что нападающий хотел нанести урон тому кто защищался, а не щиту.

Вы же сказали что метали именно щиты и объяснили почему это делали.

Прошу привести доказательства вашим словам, что метали именно в щиты.

 

Изменено 22.02.2019, 11:46:52 пользователем ROTOR

[Москит 8,601]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Я не заметил что вы ответили на мой вопрос.

Вы сказали, цитирую:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

 

Я вас прошу привести доказательства что метали именно в щит, но вы не делаете этого.

Вы мне приводите данные о щитах противников римлян. По моему даже ребенку понятно что щиты служат для защиты и естественно они получают повреждение. Но повреждения они получают потому, что нападающий хотел нанести урон тому кто защищался, а не щиту.

Вы же сказали что метали именно щиты и объяснили почему это делали.

Прошу привести доказательства вашим словам, что метали именно в щиты.

 

Вы читать умеете? Или Вы читаете выборочно? Я Вам привёл две цитаты на эту тему: Цезарь пишет о таком боевом применении пилума, Плутарх пишет, что Гай Марий внёс изменения в конструкцию пилумов для более эффективного их такого использования.

 

[ROTOR 8,909]

30 минут назад, Москит сказал:

Вы читать умеете? Или Вы читаете выборочно? Я Вам привёл две цитаты на эту тему: Цезарь пишет о таком боевом применении пилума, Плутарх пишет, что Гай Марий внёс изменения в конструкцию пилумов для более эффективного их такого использования.

 

 

Римляне воевали только против галлов?

Где он пишет,что бросали именно щиты?  

 

 

 

Изменено 22.02.2019, 12:26:11 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,462]

@Москит для спора с РОТОРом нужны нервы. Если не уверен в своих силах - лучше не начинать. Но спорить можно (если уверен) ИМХО

Изменено 22.02.2019, 12:44:18 пользователем Pan paniscus Kanzi

[Москит 8,601]

2 часа назад, ROTOR сказал:

Есть записи, где кто-то утверждает, что метали именно в щиты?

Ну хоть основное расскажите. "Кто он? Назовите этого негодяя!"(с) сквайр Трелони

 

19 минут назад, ROTOR сказал:

Римляне воевали только против галлов?

Где он пишет,что бросали именно щиты? 

1. Про то, что римляне воевали только против галлов, Вас не интересовало. Соответственно, вопрос оставляю без ответа.

2. Если про "бросали именно щиты" Вы опять опечатались и имели ввиду метание пилумов в щиты, то:

Цезарь пишет об эффекте попадания в щит. Плутарх пишет об изменении конструкции пилума для улучшения необходимого эффекта при попадании в щит.

Оба автора пишут о результатах метания пилума в щит.

 

Если же Вы хотите получить цитату, что, условно, центурионы командовали "Так! Метаем пилумы строго в щиты и не вздумайте задеть врага!", то такого нет и быть не может. И, что характерно, я этого и не утверждал.

 

Если я удовлетворил Ваше любопытство относительно боевого применения пилума, может, вернёмся к политическому заказу на создание лживой истории тех ваз?

_________

добавлено 1 минуту спустя

3 минуты назад, Pan paniscus Kanzi сказал:

@Москит для спора с РОТОРом нужны нервы. Если не уверен в своих силах - лучше не начинать. Но спорить можно (если уверен) ИМХО

Пока держусь

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Москит сказал:

 

1. Про то, что римляне воевали только против галлов, Вас не интересовало. Соответственно, вопрос оставляю без ответа.

2. Если про "бросали именно щиты" Вы опять опечатались и имели ввиду метание пилумов в щиты, то:

Цезарь пишет об эффекте попадания в щит. Плутарх пишет об изменении конструкции пилума для улучшения необходимого эффекта при попадании в щит.

Оба автора пишут о результатах метания пилума в щит.

 

 

И что что они пишут об эффекте попадания в щит?  Могут написать об эффект попадания саблей по шлему и что дальше?

Кто-то осмелиться сделать заявление, что саблей били именно по шлему, а не по тому кто в шлеме?

Прошу привести доказательства вашим словам, что бросали в щиты, а не в тех кто за щитами.

[Москит 8,601]

19 минут назад, ROTOR сказал:

 

И что что они пишут об эффекте попадания в щит?  Могут написать об эффект попадания саблей по шлему и что дальше?

Кто-то осмелиться сделать заявление, что саблей били именно по шлему, а не по тому кто в шлеме?

Прошу привести доказательства вашим словам, что бросали в щиты, а не в тех кто за щитами.

Нет, конкретно Плутарх пишет об изменении конструкции пилума для более эффективного метания пилума в щит. Не в того, кто за ним.

Что касается аналогий, с которыми у Вас как с грамотностью - не очень, то тут можно привести в пример алебарду, например. Кто-то осмелится сделать заявление, что алебардой стаскивали всадников с лошади, а не кололи всадников? Не осмелится, потому что алебардой можно делать и то, и то. Также и тут. Утверждать, что римляне, увидев врага без щитов, не стали бы использовать пилумы - глупо. И я этого не утверждал. Но конструктивно пилум был сделан (и потом, как пишет Плутарх, модифицирован Гаем Марием) прежде всего для того, чтобы лишить врага щита, в том числе в ущерб иным характеристикам.

[romarchi 4,287]

39 минут назад, Москит сказал:

 

Если я удовлетворил Ваше любопытство относительно боевого применения пилума, может, вернёмся к политическому заказу на создание лживой истории тех ваз?

 

Подозреваю, это не просто докапался до фразы: пилумы в щит. Это походу уход как можно дальше от темы ваз. 

34 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Прошу привести доказательства вашим словам, что бросали в щиты, а не в тех кто за щитами.

Бросок пилума приходился в щит по факту. То что пилумом не целились куда то конкретно, и в щит в частности, а просто кидали в противника, Москит чуть ли не в самом начале заявлял. Вы просто решили докапаться, без какой либо цели? Или с целью увести диспут в другую строну?

Изменено 22.02.2019, 13:26:35 пользователем romarchi

[Arceritium 44]

3 часа назад, ROTOR сказал:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

 

Я вас прошу привести доказательства что метали именно в щит, но вы не делаете этого.

Вы мне приводите данные о щитах противников римлян. По моему даже ребенку понятно что щиты служат для защиты и естественно они получают повреждение. Но повреждения они получают потому, что нападающий хотел нанести урон тому кто защищался, а не щиту.

Вы же сказали что метали именно щиты и объяснили почему это делали.

Прошу привести доказательства вашим словам, что метали именно в щиты.

Да не целились они. Блин.. Пилумы это нечто вроде системы залпового огня. Метается в строй врагов. Куда попадёт туда попадёт. Чаще всего в щиты, потому что, не поверите, ими прикрываются чтобы не прилетело в торс или в голову с шеей.

[ROTOR 8,909]

1 минуту назад, Arceritium сказал:

Да не целились они. Блин.. Пилумы это нечто вроде системы залпового огня. Метается в строй врагов. Куда попадёт туда попадёт. Чаще всего в щиты, потому что, не поверите, ими прикрываются чтобы не прилетело в торс или в голову с шеей.

 

А вон некоторые делали заявления, что бросали в щиты, а я думаю что бросали просто во врага, как вы и говорите - куда попадет туда и попадет.

[Arceritium 44]

8 минут назад, ROTOR сказал:

А вон некоторые делали заявления, что бросали в щиты, а я думаю что бросали просто во врага, как вы и говорите - куда попадет туда и попадет.

Ну так юмор в том, что заметив это, римляне слегка изменили их устройство, чтобы они были практически неизвлекаемы из щита. Т.е, конечно, щиты никто не выцеливал, но сделали их идеальным оружием древности против щитов.

[Москит 8,601]

17 минут назад, ROTOR сказал:

 

А вон некоторые делали заявления, что бросали в щиты, а я думаю что бросали просто во врага, как вы и говорите - куда попадет туда и попадет.

У Вас избирательный склероз. Я уже писал, что целенаправленной команды "метать строго в щиты!" не было, не было отказов использовать пилумы против врага без щитов. Я объяснил, почему в войнах с галлами, в отличие от тех же македонян, метнуть пилум не в щит было практически нереально, галлы использовали ростовые щиты. И я Вам объяснил, почему в войнах с галлами это было важно, метнуть именно в щит - основная их масса кроме щита никакой защиты не имела. И во многом из-за этого пилум эволюционировал так, как эволюционировал - чтобы пробить щит и застрять в щите.

Что Вам из этого непонятно?