Тактика римского войска.

[Deceased WhiteBear 4,399]

Шеренгами командуют как минимум центурионы и оптиаты. Шеренги не абстракция, а часть строя.

К тому же строй центурии имеет командиров не только по шеренгам.

Если манипула гастатов/принципов построена в 6 шеренг по 10 воинов, то к ним "пристроены" приданные велиты,

то есть ещё 4 шеренги по 10 воинов.

При этом каждый десяток стоящих в затылок друг другу (т.е. НЕ горизонтальная шеренга, а вертикальная "колонна")

является тактической единицей "контуберния" и возглавляется контуберналом. Более того, это 1 палатка в лагере.

Римляне даже в этом не были догматиками.

Напомню также о "смешанных" алах (всадники плюс велиты в разных пропорциях), в т.ч. и постоянных, а не временных.

Причем создание таких ал шло не от пехоты, а от конницы - это к ней добавляли лёгкую пехоту для повышения устойчивости.

Полное отсутствие догматизма римляне демонстрировали и при использовании союзнических войск

без замены вооружения и без изменения их боевой тактики. В особенности в легионной коннице.

Вывод: выбегание шеренгами вполне возможно, но это безусловно не единственный боевой приём.

[Лукулл 6,672]

""Уверенность" основана на многочисленных фактах применения, на том, что метательное оружие входило в состав вооружения,

и на систематическом обучении легионеров также и метанию"

По моему кто-то Жмодикова обчитался.

[Лукулл 6,672]

Шеренгами командуют как минимум центурионы и оптиаты.

Опционы они, опционы.

Теперь откроем Вегеция и рассмотрим, каково было построение римлян в бою в "лучшие времена" (он именно об этом писал).

Только дедушка Вегеций скромно умолчал, что было это аж лет как четыреста назад. Когда Коран писали, дороги не минировали, вперед Фатима.

Многочисленные источники указывают на колоссальный расход метательных снарядов.

ЕМНИП источники пишут не о "расходе", а о метательном бое, который мог продолжаться часами, без сшибки.

Не очевидно, что вся римская "военная машина" сильнейшим образом завязана на метательное оружие?

Не очевидно, но наиболее вероятно, тем более римляне первопроходцами не были.

[Arceritium 44]

4 минуты назад, nelsonV сказал:

ну, в истории есть вещи, которые мы никогда не узнаем. 

Именно поэтому я не склонен называть вычисление численности войск в Грюнвальдской битве экспериментом. Для эксперимента нам бы понадобилось машина времени и какие-то солдаты того времени. А так это, на мой взгляд, гипотезы и теории. Но ничего лучше у нас просто нет, потому что машину времени мы не изобрели и врядли изобретём в ближайшие 40 лет( а дольше я врядли проживу).

[ROTOR 8,910]

11 минуту назад, Arceritium сказал:

Условно. Потому что кидать пилумы до сих пор не научились... Точнее кидать-то кидают, но не факт что прям как легионеры. Так что это весьма условные эксперименты. Но ладно. Если вам нравится считать это не исследованиями, а экспериментами - чёрт с ним, пусть будут эксперименты.

 

Я сторонник науки и противник конспирологии. В частности Фоменковщины.

 

Кстати, вы сам того не замечая выдали фразу любопытную. 

А почему вы решили что кидать пилумы до сих пор не научились? 

Изменено 21.02.2019, 10:35:00 пользователем ROTOR

[Arceritium 44]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Собственно, а что вас не устраивало в термине - эксперимент?  Вон не так давно завершился интересный проект - "Один в прошлом" Чистый воды исторический эксперимент.

Один в прошлом это эксперимент. На основе наших знаний. Которые, возможно, не совершенны. Но всё же это скорее эксперимент. А вычисление количества войск, всё же, несколько из иной оперы.

[Arceritium 44]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

А почему вы решил что кидать пилумы до сих пор не научились? 

Так говорят реконструкторы, которые пробовали их кидать. Они кидают их как копьеметатели. Но, вполне возможно, что техника броска была иной. Установить это наверняка мы не можем, поскольку нет описаний техники броска пилума. Или они, как минимум, не найдены.

[ROTOR 8,910]

7 минут назад, Arceritium сказал:

Так говорят реконструкторы, которые пробовали их кидать. Они кидают их как копьеметатели. Но, вполне возможно, что техника броска была иной. Установить это наверняка мы не можем, поскольку нет описаний техники броска пилума. Или они, как минимум, не найдены.

 

То есть, как не стараются  реконструкторы,  но они никак не могут метнуть эти пилумы так далеко и так точно как это делали легионеры?

Или в чем проблема?

 

 

Изменено 21.02.2019, 10:42:33 пользователем ROTOR

[Arceritium 44]

3 минуты назад, ROTOR сказал:

То есть, как не стараются  реконструкторы,  но они никак не могут метнуть эти пилумы так далеко и так точно как это делали легионеры?

Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Arceritium сказал:

Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

ЕМНИП, на "Х Lego", чуть не до сих пор жаркие дебаты по поводу пилумов)))

[ROTOR 8,910]

2 минуты назад, Arceritium сказал:

Да в технике броска проблемы. Нельзя утверждать что их кидали точно так же, как сейчас кидают. И всё. Дело не в точности или дальности.

 

Вы меня извините, что я так настойчиво, но в чем суть проблемы? Техника броска всегда влияет на точность и дальность, разве нет?

[Arceritium 44]

Только что, romarchi сказал:

ЕМНИП, на "Х Lego", чуть не до сих пор жаркие дебаты по поводу пилумов)))

Да они не утихнут никогда)) Пока не будет найдено что-то что докажет что вот кидали так и так и никак иначе)))

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Вы меня извините, что я так настойчиво, но в чем суть проблемы? Техника броска всегда влияет на точность и дальность, разве нет?

Ну, пилум это не особо точное оружие. Этож кидается не в одного бойца, а в строй. Там точность не особо нужна. А дальность не может быть большой в силу тяжести пилума. Так что споры идут исключительно вокруг техники броска.

[Москит 8,613]

26 минут назад, Arceritium сказал:

Ну, пилум это не особо точное оружие. Этож кидается не в одного бойца, а в строй. Там точность не особо нужна. А дальность не может быть большой в силу тяжести пилума. Так что споры идут исключительно вокруг техники броска.

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Москит сказал:

ЕМНИП, метали в щит, чтобы энергия пилума отвела щит в сторону или просто сделала его использование неудобным из-за массы пилума.

В принципе верно. Нет, ну если попадёшь в горло или там в неприкрытую часть тела то это приятный бонус. Но в целом да, больше для затруднения работы со щитом.

[Москит 8,613]

2 минуты назад, Arceritium сказал:

В принципе верно. Нет, ну если попадёшь в горло или там в неприкрытую часть тела то это приятный бонус. Но в целом да, больше для затруднения работы со щитом.

Тогда речь идёт о броске с короткого расстояния, наверное - метнул, пока варвар не успел избавиться от пилума или щита - сократил расстояние и гладиусом его, гладиусом?

 

Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, ROTOR сказал:

 

Кто они? Тот кто умел писать и читать в те далекие времена?

 

Тогда давайте об этом - в какие далёкие времена?

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Москит сказал:

 

Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

 

А зачем на колено? Нижняя стойка легионера, плюс варвары повыше, и вот они и в досягаемости, немытые варварские волосатые ноги!

[Arceritium 44]

1 минуту назад, Москит сказал:

Тогда речь идёт о броске с короткого расстояния, наверное - метнул, пока варвар не успел избавиться от пилума или щита - сократил расстояние и гладиусом его, гладиусом?

 

Кстати, читал где-то (пруфов не приведу), что как минимум во времена позднего Рима первая шеренга легионеров вставала на колено, прикрываясь щитами сверху и рубила варварам ноги. Возможно, чей-то домысел.

Нет, не сократил.. Зачем? Сила легиона в строю. Терять его - верная смерть. Просто кинул раз, если есть возможность кинул два. Просто щит с пилумом был непригоден для боя. Этож не простое копьё)) Совсем. При вхождении в щит или плоть там есть специальные штуки.. Не помню как они правильно называются, думаю меня ромарчи дополнит в этом плане. Они в общем цепляются. И из щита нельзя извлечь пилум не сломав щита, а из плоти не вырвав здоровущий кусок плоти.

Второе, скорее выдумка.

[Москит 8,613]

10 минут назад, romarchi сказал:

А зачем на колено? Нижняя стойка легионера, плюс варвары повыше, и вот они и в досягаемости, немытые варварские волосатые ноги!

 

9 минут назад, Arceritium сказал:

Нет, не сократил.. Зачем? Сила легиона в строю. Терять его - верная смерть. Просто кинул раз, если есть возможность кинул два. Просто щит с пилумом был непригоден для боя. Этож не простое копьё)) Совсем. При вхождении в щит или плоть там есть специальные штуки.. Не помню как они правильно называются, думаю меня ромарчи дополнит в этом плане. Они в общем цепляются. И из щита нельзя извлечь пилум не сломав щита, а из плоти не вырвав здоровущий кусок плоти.

Второе, скорее выдумка.

Про то, что у пилума наконечник гарпуновидный, а сам он массивный - в курсе. Предположил просто, про строй не учёл.

Про "на колено" - спасибо. Бывает, какая-то инфа цепляется, проверять лень, забыть - не получается, воспользовался оказией и спросил)

Век живи - век учись, как говорится. А дураком всё равно помрёшь, да

Хотя, вот похоже на то, о чём я говорил.

Терракотовая статуэтка II века до н. э., изображающая описанную у Дионисия Галикарнасского низкую стойку. Античное собрание, Берлин

 

Весьма схожее описание поединка между галльским зачинщиком и ответившим на его вызов римским воином мы встречаем у Тита Ливия:

«Когда бойцы стали друг против друга между рядами противников и столько народу взирало на них со страхом и надеждою, галл, возвышаясь как гора над своим соперником, выставил против его нападения левую руку со щитом и обрушил свой меч с оглушительным звоном, но безуспешно; тогда римлянин, держа клинок остриём вверх, с силой поддел снизу вражеский щит своим щитом и, обезопасив так всего себя от удара, протиснулся между телом врага и его щитом; двумя ударами подряд он поразил его в живот и в пах и поверг врага, рухнувшего во весь свой огромный рост».

Важнейший элемент обоих описаний — низкая стойка римских воинов. Пригнувшись, воин почти полностью скрывается за большим ростовым щитом, на который он принимает мощные рубящие удары галльского меча. С этой целью, как рассказывает Полибий, верхняя и нижняя кромка римского щита обивалась железом. Прячась за щитом и улучив благоприятный момент, римлянин колол своего противника остриём меча. Удар наносился снизу вверх, в качестве цели выбирались грудь, бока и живот, которые у галлов не были защищены доспехом.

 

Видимо, я где-то прочитал вольную трактовку этого всего. Ещё раз спасибо)

Изменено 21.02.2019, 11:43:20 пользователем Москит

[Arceritium 44]

9 минут назад, Москит сказал:

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Хотя, вот похоже на то, о чём я говорил.

Терракотовая статуэтка II века до н. э., изображающая описанную у Дионисия Галикарнасского низкую стойку. Античное собрание, Берлин

Ну, он не факт что будет рубить по лодыжке.. Плюс он же защищается от удара сверху, судя по положению тела. Он может ударить открывшегося противника в живот, например. Но и по лодыжке рубануть тоже может несколькими короткими ударами, чтобы противник упал. Плюс не особо понятно что это воспроизводится. Возможно гладиаторский бой мурмиллиона с фракийцем( ориентируюсь по шлемам).

Изменено 21.02.2019, 11:46:16 пользователем Arceritium

[Москит 8,613]

1 минуту назад, Arceritium сказал:

Ну, он не факт что будет рубить по лодыжке.. Плюс он же защищается от удара сверху, судя по положению тела. Он может ударить открывшегося противника в живот, например. Но и по лодыжке рубануть тоже может несколькими короткими ударами, чтобы противник упал. Плюс не особо понятно что это воспроизводится. Возможно гладиаторский бой мурмиллиона с фракийцев( ориентируюсь по шлемам).

Да, я уже дописал в предыдущем сообщении. Кто-то, видимо, писал, ориентируясь на свои представления о том, "как правильно было бы")))