Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Господа, а с чего такая увереность в дротиках? По моему, вся цель луков/дротиков - тупо расстроить ряды врага, и ударить по смешавшемуся противнику

Про цель - у всех примерно такое представление и есть, но "расстроить" означает также и "нанести урон".

"Уверенность" основана на многочисленных фактах применения, на том, что метательное оружие входило в состав вооружения,

и на систематическом обучении легионеров также и метанию

«Они должны учиться издали попадать копьями в чучела, чтобы у них могли развиваться и все время совершенствоваться меткость и сила правой руки...

воин, руками которого должно быть сохранено государство, непрерывными упражнениями должен сохранять свое знание военного дела, свой навык к боевой практике» - Veg., 2.23-24

О 7 (семи) дротиках - (Liv. XXVI,4,4). О 5-часовом метательном бое - (Caes. B.C. I,45-47).

Есть ещё один аргумент. Кроме носимого метательного оружия, легионы имели метательные машины.

На закате Рима в составе полного легиона (который ~6 тысяч, а не одна первая когорта) было таковых 55+10 штук.

«Обычно каждая центурия имеет свою „карробаллисту“ (баллисту, поставленную на повозку), к которым приписываются мулы для перевозки и по одному человеку из каждой палатки, то есть 11 человек, для её обслуживания и наводки. Чем эти баллисты больше, тем дальше и сильнее они бросают стрелы. Они не только защищают лагерь, но и в поле они ставятся позади тяжеловооружённой пехоты. Силе их удара не может противостоять ни вражеский всадник, одетый в панцирь, ни пехотинец, защищённый щитом. Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист. Равным образом 10 “онагров”, т.е. по одному на когорту; их со всем их снаряжением везут на повозках быки» - Veg., 2.25

Если онагры представляли собой аналог тяжелой осадной артиллерии XX в., то скорпионы можно сравнить со скорострельной полевой артиллерией, предназначенной для стрельбы прямой наводкой. Скорпионы были достаточно компактными и технически совершенными двухплечевыми стрелометами и широко использовались в римской армии со времен I Пунической войны (середина III в. до н.э.).

На рельефах колонны Траяна в Риме можно увидеть ручное метательное оружие римлян. Из него обычно стреляли стоя, но при необходимости грузили на тележку и быстро перевозили с места на место.

«Скорпион», небольшой стреломет, получил название в честь животного, которое жалит насмерть и легко перемещается с места на место. Это было любимое оружие Цезаря и многих других римских полководцев.

Теперь откроем Вегеция и рассмотрим, каково было построение римлян в бою в "лучшие времена" (он именно об этом писал).

И вот что мы увидим:

1 линия - принципы, задача которых не пропустить врага далее своей линии (метательные копья и пилумы есть);

2 линия - гастаты, задача которых метать пилумы "через головы" 1-ой линии (на 20-25м).

Закон построения таков: в первом ряду ставятся воины обученные и старые, которых прежде называли принципами; во втором ряду – одетые в брони стрелки и отборные воины с копьями и пиками; прежде они назывались “гастаты”.

В этих двух первых рядах помещаются уже зрелые годами, испытанные и вооруженные более тяжелым оружием воины. Они стоят, наподобие стены, их не следует заставлять ни отступать, ни преследовать, чтобы не пришли в беспорядок их ряды; они должны принимать наступление врагов и, стоя на месте, сражаясь, отражать их или обращать в бегство.

3 и 4 линии - легковооруженные воины, метающие дротики (позже плюмбаты) на расстояние 50-60м.

Третий ряд устраивается из легковооруженных, обладающих наибольшей быстротой, из молодых стрелков, из хороших копейщиков, которых прежде называли фарентариями. Кроме того устраивается еще четвертый ряд из легковооруженных, снабженных щитами, из стрелков последних наборов, из тех, которые стремительно бьются дротиками и маттиобарбулами, которые называются свинцовыми (шарами); все они носят название легковооруженных. Итак, нужно знать, что, в то время как первые два ряда стоят неподвижно, третий и четвертый всегда должны выходить со своими дротиками и стрелами вперед, для того чтобы вызывать врага на бой. Если они смогли обратить врага в бегство, они сами преследуют его вместе со всадниками; если же они будут отбиты врагами, они возвращаются к первой и второй линии и между ними спасаются на свои места. И вот, когда дело доходит, как говорится, до мечей (спаф) и до копий, первый и второй строй принимают на себя всю тяжесть войны.

5-ая линия - метатели со "скорпионами" и пращники (дальность метания 100-150м).

В пятом ряду иногда помещались карробаллисты – те, кто имеет ручные баллисты (манубаллистарии), те, кто бросает камни при помощи пращных палок (фундибулаторы), и пращники. Фундибулаторы – это те, кто бросает камни при помощи пращных палок (фустибалов). Фустибал – это длинная палка, в четыре шага длиной, посередине которой привязывается праща из толстой кожи. Размах делается двумя руками, и эта машина направляет камни, наподобие онагра. Пращники те, которые бросают камни при помощи пращи, сделанной изо льна (пеньки) или конского волоса – последние считаются самыми хорошими, – вращая ее для размаха одной рукой над головой. Те, у кого нет щитов, сражаются в этом ряду, или бросая камни рукой, или пуская легкие копья. Их называли “акцензи”, как более молодых и прибавленных впоследствии.

6-ая линия - "фаланга" из триариев (резерв типа "старой гвардии" Наполеона, вооружённая копьями типа гоплитских).

Шестой ряд позади всех занимают самые сильные бойцы, со щитами, вооруженные всякого рода оружием. Древние называли их триариями. Они обычно сидели за последними рядами, чтобы, отдохнув и с совершенно свежими силами, тем стремительнее могли напасть на врагов. Если случится что-либо с первыми рядами, то вся надежда на восстановление порядка покоится на силах этих триариев.

Многочисленные источники указывают на колоссальный расход метательных снарядов.

Для "скорпионов" это цифры доходят до десятков тысяч... а археологи при раскопках Карфагена нашли

более 6 тыс. 40-кг (т.е. калибра "3 таланта") каменных снарядов для онагров (катапульт).

Не очевидно, что вся римская "военная машина" сильнейшим образом завязана на метательное оружие?

Если не очевидно, то вы определённо читаете эльфийский учебник физики для 8 класса вместо исторических источников

Примечание: "вы" относится тут не лично к ув.Адмиралу, но ко всякому, кому "не очевидно".

Римляне, должно быть, не раз терпели поражения в первые 200 лет существования республики

В том числе кошмарно позорные. Взятие Рима галлами (вся армия Рима уничтожена), Кавдинское ущелье (то же самое)...

Всё верно. Практика - критерий истины и движущая сила прогресса.

Изменено 02.04.2016, 14:58:35 пользователем WhiteBear

[Адмирал 4,721]

Про цель - у всех примерно такое представление и есть, но "расстроить" означает также и "нанести урон".

"Уверенность" основана на многочисленных фактах применения, на том, что метательное оружие входило в состав вооружения,

и на систематическом обучении легионеров также и метаниюО 7 (семи) дротиках - (Liv. XXVI,4,4). О 5-часовом метательном бое - (Caes. B.C. I,45-47).

Есть ещё один аргумент. Кроме носимого метательного оружия, легионы имели метательные машины.

На закате Рима в составе полного легиона (который ~6 тысяч, а не одна первая когорта) было таковых 55+10 штук.

Теперь откроем Вегеция и рассмотрим, каково было построение римлян в бою в "лучшие времена" (он именно об этом писал).

И вот что мы увидим:

1 линия - принципы, задача которых не пропустить врага далее своей линии (метательные копья и пилумы есть);

2 линия - гастаты, задача которых метать пилумы "через головы" 1-ой линии (на 20-25м).3 и 4 линии - легковооруженные воины, метающие дротики (позже плюмбаты) на расстояние 50-60м.5-ая линия - метатели со "скорпионами" и пращники (дальность метания 100-150м).6-ая линия - "фаланга" из триариев (резерв типа "старой гвардии" Наполеона, вооружённая копьями типа гоплитских).

Многочисленные источники указывают на колоссальный расход метательных снарядов.

Для "скорпионов" это цифры доходят до десятков тысяч... а археологи при раскопках Карфагена нашли

более 6 тыс. 40-кг (т.е. калибра "3 таланта") каменных снарядов для онагров (катапульт).

Не очевидно, что вся римская "военная машина" сильнейшим образом завязана на метательное оружие?

Если не очевидно, то вы определённо читаете эльфийский учебник физики для 8 класса вместо исторических источников

Примечание: "вы" относится тут не лично к ув.Адмиралу, но ко всякому, кому "не очевидно".

В том числе кошмарно позорные. Взятие Рима галлами (вся армия Рима уничтожена), Кавдинское ущелье (то же самое)...

Всё верно. Практика - критерий истины и движущая сила прогресса.

Вполне возможно что и так, но разве со времен Суллы и гражданских войн не приобрелили ли решающее значение тяжеловооруженные пехотинцы, и собственно лагерь?

[Deceased WhiteBear 4,397]

Лагерь - место хранения запасов и последний шанс для выживания при поражении.

От внезапных нападений римляне не лагерем спасались, а разведкой, что эффективнее.

"Тяжеловооружённые" у римлян с царских времён и до падения Рима были основной силой.

Но они не соответствовали стандарту тяжёлой пехоты, ибо в дистанционном бою были столь же сильны.

Что касается реформы Мария, о которой вы говорите, то её смысл в расширении мобрезерва и переходе

от ополчения к профессиональной армии. Рим это усилило, но роль "тяжёловооружённых" не изменило.

Оборотная сторона реформы Мария - армия стала наёмной, а значит стала из защитника демократии угрозой для неё.

Без этого ещё долго не было бы Римской империи.

Изменено 02.04.2016, 18:24:11 пользователем WhiteBear

[Venc 5,669]

Оборотная сторона реформы Мария - армия стала наёмной, а значит стала из защитника демократии угрозой для неё. Без этого ещё долго не было бы Римской империи.

Всему свое время. Республиканский строй к тому времени устарем. Необходима была личность вокруг которой бы строилось государство. А как вы его назовете - рекс, диктатор или принцепс, это не важно.

[Deceased WhiteBear 4,397]

как вы его назовете ... не важно

Не всегда это верно.

Вот вам пример, относящийся к нашему спору. У Вегеция есть такое место (выше я его цитировал):

из молодых стрелков, из хороших копейщиков, которых прежде называли фарентариями

Казалось бы, вполне ясно (хотя странновато, что копейщики это стрелки)...

Но точный перевод слова "фарентарий" - это "носитель колчанов"

В колчанах, кстати, носили и дротики, и пилумы.

Или вот hasta (гаста). Ну вроде как понятно, что копьё... но какое? И всегда ли копьё?

Римский поэт III в. до н. э. Энний упоминает гасту в её общераспространённом значении — как метательное оружие, от которого получили своё название гастаты, хотя копьё триариев тоже называлось «hasta». Но ко времени Полибия гастаты были вооружены уже пилумами, название которых тоже неоднозначно. Под гастой («hasta velitaris») понимался также дротик лёгкой пехоты. Лишение солдат гасты означало их разжалование в велиты.

А у римлян кроме hasta есть ещё и термин lancea - причём нередко упоминается, что часть легиона вооружена ею...

А lancea это именно метательное копьё, но такое, которое можно использовать и не метая (как пику).

С «hasta velitaris» всё ещё круче: это пилум велитов. Описание Полибия (Plb. 6,22):

Самым юным из солдат, трибуны предписывают вооружаться мечом, дротиками и легким щитом... Древко дротика имеет обыкновенно в длину два локтя и в толщину один дюйм. Наконечник его длиною в пядень и так тонок и заострен, что непременно гнется после первого же удара, и потому противник не может метать его обратно; иначе дротиком пользовались бы обе стороны.

Ну и до кучи про пилумы.

Другим важным наступательным оружием было метательное копье или дротик (пилум). Оно с течением времени подверглось многим переменам. В древнейшее время оно было длинное и тяжелое и служило вооружением триариев, но, благодаря своей тяжести, употреблялось очень успешно только при действии из-за окопов и стен, а не в открытом бою.

Со времени войн с Пирром пилум начали делать более легким; во 2-ю Пуническую войну им были вооружены гастаты и принципы, тогда как старинное тяжелое пилум осталось в употреблении при защите крепостей (пилум мурале).

...

Метательные копья времен Цезаря были в 6 футов длины: в 3 фута древко и в 3 фута металлическая часть.

...

Во времена последних императоров было в употреблении более легкое метательное копье, так называемый спикулум, в 5,5 фута длины, причем на трехгранную металлическую часть приходилось от 9 дюймов до 1 фута. Еще легче было верикулум, 3,5 фута длины, с металлическим острием в 5 дюймов.

Отмечу, что верикулум в точности соответствует «hasta velitaris». Вегеций 2.15:

два дротика – один побольше с железным трехгранным наконечником в 9/12 фута, с древком в 5½ футов, который называли пилум (pilum), теперь же – спикулум,... другое копье, поменьше, с железным наконечником в 5/12 фута, с древком в 3½ фута, которое прежде называли “верикулум”, а теперь – “верутум”.

Изменено 02.04.2016, 20:17:33 пользователем WhiteBear

[golatin 86]

Лагерь - место хранения запасов и последний шанс для выживания при поражении.

От внезапных нападений римляне не лагерем спасались, а разведкой, что эффективнее.

Ерунду не пишите.

Кастраметация - основа побед Рима.

Открою для Вас "страшную тайну": любая война, - это 364 дня копания сортиров, и, лишь, ОДИН день сражений.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Кастраметация - основа побед Рима

Ерунду не пишите. То, что это у вас "идефикс", все уже поняли.

Не будь у римлян ничего, кроме лагеря, как раз сортиры бы они и копали, причём 365 дней в году, и не для римлян.

Впрочем, можете принять участие в нашей дискуссии. Докажите определяющую роль римского лагеря в сражениях

при Каннах, Заме, Киноскефалах, Пидне, Аквах Секстиевых, Идиставизио, Нисибисе... пожалуй, хватит.

Изменено 02.04.2016, 20:35:59 пользователем WhiteBear

[golatin 86]

Ерунду не пишите. То, что это у вас "идефикс", все уже поняли.

Не будь у римлян ничего, кроме лагеря, как раз сортиры бы они и копали, причём 365 дней в году, и не для римлян.

Впрочем, можете принять участие в нашей дискуссии. Докажите определяющую роль римского лагеря в сражениях

при Каннах, Заме, Киноскефалах, Пидне, Аквах Секстиевых, Идиставизио, Нисибисе... пожалуй, хватит.

При Каннах - вся ливийская конница "перешла" на сторону римлян. Римские полководцы, "уверенные в своей победе - Ганнибал же без кавалерии", вышли из лагеря,- и получили соответствующих люлей.

При Заме - римляне сидели в лагере, дожидаясь перехода на свою сторону Масиниссы, и нубийская кавалерия (over > 10000) решила дело.

При Киноскефалах - ДВА года до этого римляне сидели в лагере. Война шла абсолютно в иных местах, и Рим к этому не имел никакого отношения.

продолжать не охото...

Благодаря лагерю, Рим воевал не тогда, когда МОГ, а тогда, когда ХОТЕЛ.

Яркий пример - подавление восстания в Галлии Цезарем.

При осаде Алезии: явилась толпа галлов, пришли - постояли пару дней, жрать - нечего. Напали на лагерь, - отгребли закономерных люлей. Свалили...

[Deceased WhiteBear 4,397]

При Каннах - вся ливийская конница "перешла" на сторону римлян. Римские полководцы, "уверенные в своей победе - Ганнибал же без кавалерии", вышли из лагеря

1) Этой конницы было всего 450 чел., 2) Варрон вывел армию на заре, 3) вообще этот "факт" - фейк на 146%

При Заме - римляне сидели в лагере, дожидаясь перехода на свою сторону Масиниссы

При Киноскефалах - ДВА года до этого римляне сидели в лагере

1) Вам предложили показать влияние лагеря на само сражение. 2) В обоих случаях римляне не "сидели", а воевали.

продолжать не охото

Да чего уж там "продолжать", вы уже продемонстрировали уровень своих знаний. Больше не трудитесь, ни к чему.

Благодаря лагерю, Рим воевал не тогда, когда МОГ, а тогда, когда ХОТЕЛ

Тэкс... значит, постоянно строя лагеря, все остальные полководцы мира такой возможности не имели.

Так что же это за магия такая в римских лагерях-то? Эльфийская?

Между тем лагеря имеют давнюю историю. Вот Рамзес II силами полка Амона строит лагерь перед битвой при Хадеше:

While the Amen division was setting up camp, 2500 Hittite chariots attacked the marching Re division in two waves.

История военного искусства объясняет фактическое поражение Рамзеса плохой разведкой, а не лагерными мотивами...

Александр Македонский регулярно ставил лагеря как минимум с осады Фив (Plb, 6.42):

При устроении лагеря греки полагают, что самое главное — это следовать местности, укрепленной самой природой, с одной стороны, так они избегают трудов по рытью укреплений, а с другой — полагают, что никакие искусственные ограждения по степени надежности не сравнятся с данными от природы.

И лагеря эти - не просто разбитые между кустов палатки, вот из описания сражения под Гавгамелами:

Лагерный частокол заваливают. Обоз с пленниками, среди которых мать и дети Дария, устраивают на холме позади войска.

Лагеря эти строят в конце каждого дневного перехода, как и римляне позже:

Когда Квинт Курций упоминает девять лагерей (IX, 10, 5), это соответствует девяти дням похода.

Лагеря строил не только Александр, но и его противники - как персы, так и индийский царь Пор:

Армии Пора и Александра разделяла река Гидасп, шириной в 4 стадии (прим. 700 м) по сообщению Курция, полноводная в это время года и с сильным течением. Лагеря царей находились напротив друг друга.

Так же ставили лагеря и диадохи. Так же ставил их и некий царь Пирр (которого Ганнибал считал самым талантливым):

Пирр строго соблюдал несколько принципов, заимствованных позже римлянами.

Во-первых, его армия после каждого дневного перехода на территории противника обносила свое расположение на ночь частоколом и, вероятно, рвом, высылая вокруг боевое охранение. На эти временные лагеря Пирр перенес основные элементы стационарных лагерей, уже знакомых нам из истории войн диадохов.

Во-вторых, каждое из подразделений занимало в лагере определенное место и получало четкие указания, что делать в случае неожиданного нападения.

В-третьих, внутри лагеря оставляли широкие проходы (будущие «улицы» римских лагерей), благодаря которым войска могли передвигаться не перемешиваясь и не создавая давку.

Напомню также, что "те самые" римские лагеря всё же порождены именно Пирром:

Уже ко времени войны с Пирром римляне выработали навык создания военных лагерей. Однако единого лагеря для армии не было: каждое из подразделений строило собственное укрытие от неожиданных нападений. Лишь зрелище эпирских лагерей, со всех сторон обнесенных частоколом и имевших правильный внутренний порядок, подтолкнуло их к созданию того лагеря-города, которым римская военная история имеет полное право гордиться.

Вы, видимо, уже догадываетесь, что и карфагеняне строили лагеря. Да, это так - и в I и во II Пунических войнах.

I Пуническая, сражение при Акраганте:

По Полибию, и войска Ганнона и римляне сошлись между лагерями

II Пуническая, Тицинское сражение:

Узнав, что римские легионы закончили переправу, Ганнибал велел Махарбалу срочно вернуться в лагерь... Между пунийским лагерем и Требией протекал ручей...

А вот римлянам лагерь не помог ничем:

10000 римских пехотинцев пробились сквозь карфагенские ряды и вырвались из окружения; не имея возможности вернуться в свой лагерь, они отступили к Плаценции.

В борьбе с новой стратегией Фабия

Часто передвигая лагерь и опустошая поля римских союзников, Ганнибал то скрывался из виду, то появлялся снова, то устраивал засады

Ганнибал не брезговал и укрыться в лагере, когда ход событий его не устраивал:

В этот момент на помощь легионам Минуция пришел Фабий; увидев, что подходят свежие силы противника и что войска обоих диктаторов перегруппировываются для контрнаступления, Ганнибал, явно не подготовленный к такому повороту событий, приказал своим солдатам отступать в лагерь.

Чем закончилось массовое строительство "лагерей" (валов, крепостей, башен и т.п.) в районе лимеса, отлично известно.

Все эти "лагеря" не спасли от похорон римской цивилизации "по первому разряду"...

Римское право заменили на библию, римские бани забросили и не мылись годами, даже срали по углам королевских дворцов.

И это - на протяжении всего раннего средневековья. Про римские лагеря тоже забыли напрочь аж до Суворова.

Кстати, Верцингеторикс тоже умел разбивать лагеря:

Верцингеторикс двигался за Цезарем и в конце концов разбил лагерь в 24 км от Аварика. Цезарь разбил лагерь у той части города, которая представляла единственный узкий доступ.

Причем лагеря галлов были не по зубам и Цезарю:

Цезарь последовал за ними и расположился лагерем в трех милях от ближайшего отряда. Попытка неожиданно напасть на вражеский лагерь не удалась

В то же время лагеря Цезаря вовсе не пугали галлов, битва при Сабисе одна из труднейших для Цезаря:

Белгам потребовалось некоторое время, чтобы снова собрать большую армию, и когда это было сделано, им удалось неожиданно атаковать римлян, когда они сооружали лагерь возле реки Сабис

Амбиориг со своей охраной отправился к нервиям и убедил их напасть на легион, разбивший зимний лагерь на их землях... Когда осада с лагеря Квинта Цицерона была снята, обнаружилось, что почти все его солдаты получили ранения.

Не иначе как ради высмеивания фанатиков кастраметации мудрые римляне нашли прекрасный метод борьбы с лагерями.

Забавно в этом методе то, что римлянами вокруг вражеского лагеря строился свой собственный лагерь

Строительство укреплений возле Алезии представляло собой грандиозную задачу. И она усложнилась вдвойне, когда Цезарь приказал построить почти идентичную линию циркумвалации (т. е. насыпи с укреплениями, обращенными наружу).

Не стоит приписывать исключительно римлянам подобные способности, Цезарь для повторения метода не обязателен.

В общем, забудьте вы эти глупости. Ничего похожего на "важнейшую и определяющую роль" у лагерей нет.

ЗЫ. Хотя римляне как сортирокопатели - это свежо, это реально доставило, вотэтоповорот, этапять!

Изменено 03.04.2016, 02:16:31 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Отряды метателей копий на переднем фланге были специально рассчитаны на то, чтобы противостоять атаке кельтов.

И опять же не написано гастаты. Может велиты имеются ввиду? Или конница, которая дротики метала и стояла впереди? Или летающие амазонки, раз уже мы не опираемся на учебники физики?

цитата из конноли

По сигналу трубы гастаты осуществляли два залпа дротиками и вступали в ближний бой, в котором стремились свалить противника на землю мощным ударом щита - Коннолли.

Вот тебе тоже цитата от Коннолли. Раздвоение личности? Не думаю, а значит имеются ввиду велиты и другие союзники-застрельщики.

Кстати, насчет Цезаря

а сами они считали своим долгом держать строй, не покидать знамен и без уважительной причины не уходить с занятой позиции.

Из этого следует, что римляне не кидали дротики в разреженном строю. Как они это делали?

Такое сражение длилось пять часов подряд, и неприятель очень теснил наших благодаря своему численному превосходству.

А теперь включим эльфийскую физику и подумаем, насколько близко должны были подойти римляне, чтобы кинуть дротики и пробить защиту врага, если враг находился на холме. Но вы эту задачу не решите, так как не читали физику и не поймете моих решений, поэтому я сразу скажу ответ: 42. В общем, это было очень маленькое число.

Цезарь также был вынужден отправлять на то же место в подкрепление свежие когорты и уставших выводить из боя назад в лагерь.

Невиданное свершилось! Цезарь знал о эльфийской физике! Гастаты подчинялись законам Ньютона!

Дальше вопрос:

У афранианцев видимо закончились снаряды. Почему же римляне, у которых было снарядов на 6 часов боя и еще + поднятые с земли, просто не закидали говнюков, а пошли врукопашную?

Наконец, они, издержав все снаряды, обнажили мечи, бросились в гору в атаку на когорты, убили нескольких человек, а остальных принудили повернуть тыл.

И второй вопрос: 10 когорт расстреливают все дротики за 10 минут. А одна когорта? Правильно, за 100 минут. А так как в бою участвовали далеко не все когорты, то любой метательный бой затянется на многократное время. Но это никак не значит, что римляне каждый раз его юзали, это значит, что метательный бой не мог быть иного способа по причине невозможности использования всех солдат одновременно.

Многочисленные источники указывают на колоссальный расход метательных снарядов.

А именно - 3360 тонн в каждом бою.

Изменено 03.04.2016, 10:18:31 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

И опять же не написано

Всё написано. Просто вы это не читаете, т.к. иначе ваш троллинг станет невозможным.

Теперь откроем Вегеция и рассмотрим, каково было построение римлян в бою в "лучшие времена" (он именно об этом писал).

И вот что мы увидим:

1 линия - принципы, задача которых не пропустить врага далее своей линии (метательные копья и пилумы есть);

2 линия - гастаты, задача которых метать пилумы "через головы" 1-ой линии (на 20-25м).

Закон построения таков: в первом ряду ставятся воины обученные и старые, которых прежде называли принципами; во втором ряду – одетые в брони стрелки и отборные воины с копьями и пиками; прежде они назывались “гастаты”.

В этих двух первых рядах помещаются уже зрелые годами, испытанные и вооруженные более тяжелым оружием воины. Они стоят, наподобие стены, их не следует заставлять ни отступать, ни преследовать, чтобы не пришли в беспорядок их ряды; они должны принимать наступление врагов и, стоя на месте, сражаясь, отражать их или обращать в бегство.

3 и 4 линии - легковооруженные воины, метающие дротики (позже плюмбаты) на расстояние 50-60м.

Третий ряд устраивается из легковооруженных, обладающих наибольшей быстротой, из молодых стрелков, из хороших копейщиков, которых прежде называли фарентариями. Кроме того устраивается еще четвертый ряд из легковооруженных, снабженных щитами, из стрелков последних наборов, из тех, которые стремительно бьются дротиками и маттиобарбулами, которые называются свинцовыми (шарами); все они носят название легковооруженных. Итак, нужно знать, что, в то время как первые два ряда стоят неподвижно, третий и четвертый всегда должны выходить со своими дротиками и стрелами вперед, для того чтобы вызывать врага на бой. Если они смогли обратить врага в бегство, они сами преследуют его вместе со всадниками; если же они будут отбиты врагами, они возвращаются к первой и второй линии и между ними спасаются на свои места. И вот, когда дело доходит, как говорится, до мечей (спаф) и до копий, первый и второй строй принимают на себя всю тяжесть войны.

5-ая линия - метатели со "скорпионами" и пращники (дальность метания 100-150м).

В пятом ряду иногда помещались карробаллисты – те, кто имеет ручные баллисты (манубаллистарии), те, кто бросает камни при помощи пращных палок (фундибулаторы), и пращники. Фундибулаторы – это те, кто бросает камни при помощи пращных палок (фустибалов). Фустибал – это длинная палка, в четыре шага длиной, посередине которой привязывается праща из толстой кожи. Размах делается двумя руками, и эта машина направляет камни, наподобие онагра. Пращники те, которые бросают камни при помощи пращи, сделанной изо льна (пеньки) или конского волоса – последние считаются самыми хорошими, – вращая ее для размаха одной рукой над головой. Те, у кого нет щитов, сражаются в этом ряду, или бросая камни рукой, или пуская легкие копья. Их называли “акцензи”, как более молодых и прибавленных впоследствии.

6-ая линия - "фаланга" из триариев (резерв типа "старой гвардии" Наполеона, вооружённая копьями типа гоплитских).

Шестой ряд позади всех занимают самые сильные бойцы, со щитами, вооруженные всякого рода оружием. Древние называли их триариями. Они обычно сидели за последними рядами, чтобы, отдохнув и с совершенно свежими силами, тем стремительнее могли напасть на врагов. Если случится что-либо с первыми рядами, то вся надежда на восстановление порядка покоится на силах этих триариев.

Многочисленные источники указывают на колоссальный расход метательных снарядов.

Для "скорпионов" это цифры доходят до десятков тысяч... а археологи при раскопках Карфагена нашли

более 6 тыс. 40-кг (т.е. калибра "3 таланта") каменных снарядов для онагров (катапульт).

Не очевидно, что вся римская "военная машина" сильнейшим образом завязана на метательное оружие?

Если не очевидно, то вы определённо читаете эльфийский учебник физики для 8 класса вместо исторических источников

А именно - 3360 тонн в каждом бою

Не пробовали заменить эльфийский норматив "10 секунд на выстрел" на римский среднестатистический?

Или эльфийский фанатизм не допускает подобного "кощунства"?

[mr_john 1,486]

Не пробовали заменить эльфийский норматив "10 секунд на выстрел" на римский среднестатистический?

Конечно, заменю на 20 минут на выстрел. Кинул, покурил, сходил в туалет, поискал вражеский дротик, просмотрел ленту в инстаграме, кинул. Как раз за это время враг отстреляется и можно будет идти в атаку.

Теперь откроем Вегеция и рассмотрим, каково было построение римлян в бою в "лучшие времена" (он именно об этом писал).

Он и про два пилума писал.

Изменено 03.04.2016, 10:54:25 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Он и про два пилума писал

Что знал, то и писал. Спасибо, что хоть что-то написал. Про пилумы весь мир спорит, сколько каких в какие времена было.

Вегеций в своём сочинении сознательно отбирает лучшее (по его мнению) из всех времён, описывая "исторический идеал".

Выше я цитировал множество источников, вплоть до 1) пилумов велитов и 2) пилумов как основного оружия триариев.

Гляньте хотя бы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (в т.ч. про метательные копья).

Кстати, это ещё вопрос, описывал ли Вегеций два ТИПА пилумов, или фиксировал именно количество их.

Спикулум и верикулум разные дротики (на 25м и 50м), тренироваться в их бросках надо было отдельно.

А верикулум - то же самое, что и дротик велитов (причём велитов как таковых уже нет в его время).

Важно другое - систематическое применение легионерами метательного боя как не менее важного, чем рукопашный.

Спор по сути идёт именно об этом - в противовес вашему мнению об определяющей роли рукопашного боя.

Представление о римлянах как о фанатичных догматиках критики никакой не выдерживает,

будь они и впрямь такими - не было бы никакой Римской империи.

Сочетание метательного и рукопашного боя у одного и того же воина - главное преимущество как римлян, так и монголов.

Отсюда результаты их завоеваний. По той же причине были эффективны янычары и генуэзские арбалетчики. И т.д., и т.п.

Вплоть до стрельцов и суворовских солдат.

ЗЫ. Есть ещё любопытный момент в истории военного искусства - это слоны (элефантерия).

Что особенно примечательно:

• слоны использовались как площадки для метателей дротиков (имевших также и щиты)
  
• слоны бронировались с VII веке до н. э., и идея катафрактов выросла из бронирования слона
  
• как Александр Македонский, так и римляне боролись со слонами метательным оружием
  

Изменено 03.04.2016, 12:42:30 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Кстати, это ещё вопрос, описывал ли Вегеций два ТИПА пилумов, или фиксировал именно количество их.

Была цитата - легкий и тяжелый. Два типа.

как Александр Македонский, так и римляне боролись со слонами метательным оружием

А каким оружием с ними еще бороться?

Спор по сути идёт именно об этом - в противовес вашему мнению об определяющей роли рукопашного боя.

Спор идет о невозможности длительного метательного боя и как следствие об уничтожительной роли рукопашного боя. Одним метательным оружием бой не выиграешь и серьезных потерь врагу не нанесешь, следовательно затягивать его нет смысла, а есть смысл комбинировать подавление и шок.

Изменено 03.04.2016, 14:02:58 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Вот именно, что два типа. Но весьма странно использовать два типа одновременно одному и тому же воину.

Один тип бьёт на 20-25 метров, другой на 50-60 метров. Убойность разная, техника метания разная (хоть и похожая).

Логичнее предположить, что выбор зависел от конкретного противника. И носимый боекомплект тоже был разный.

А унификация оружия, присущая Риму, и схожесть ТТХ заставляет предположить, что лёгкий - это тот самый, что у велитов.

Со всеми вытекающими. Тут же впору вспомнить про hasta (которые метали) и lancea (которые точно метали).

Со слонами можно бороться гоплитскими копьями, заходя сзади к брюху слона, пока того отвлекают спереди.

Однако дошедшие описания говорят, что даже в Индии против слонов использовали метательное оружие - копья и дротики.

Длительность метательного боя очевидно может быть разной. Ваши 10 сек на бросок просто придуманы.

К тому же возможен многократный переход от одной фазы боя к другой. Плюс подноска боеприпасов,

выше дан перевод термина "фарентарий" - это носитель колчанов, а дротики носили не охапками, а именно в колчанах.

И тихо подозреваю, что в один колчан влезало как раз штук 7 дротиков, а колчанов было 2-4 на одного подносчика.

Последнее. Про "убойность" пилумов и гладиусов.

Пилумы (тяжёлые) пробивали и щит, и "тельняшку" врага, об этом пишут все, кто пишет.

Цезарь описывает, как пилумы пронзали сомкнутые щиты кельтов

Вопрос в том, какой щит и какого врага. У германцев щиты были из ивовых прутьев, обтянутых мехом.

Такой щит должен был прекраснейшим образом пробиваться и лёгким пиллумом.

Другое дело кельты (галлы) со щитом, с V века до н.э. подобным скутуму, и тем более гоплиты с гоплонами...

Гладиус же был "смертоносен" лишь в одном случае - когда войска сходились "щит в щит", и более длинным мечом

орудовать было трудно вплоть до невозможности (отсюда германские "саксы" той же длины и т.д. и т.п.).

Только в этом случае протыкание животов чаще исполняли бойцы с короткими мечами.

Римский скутум как раз для такого боя и подходил - верх его упирался в плечо легионера, им и "напирали" на врага.

Но враги-то разные были, и у многих щиты можно было держать на вытянутой вперёд руке. А второй рубить спатой...

Везде, где кельты сталкивались с римлянами, они заимствовали у последних пилум с трубкой, насаживавшейся на древко

Подводя итоги - не надо абсолютизировать никакие приёмы и метода, римляне использовали то, чего требовала ситуация.

И столько по длительности, сколько требовала ситуация. Переходя от фазы к фазе, сколько было нужно.

И метательный бой был вполне себе смертоносен, даже против гоплитов и сариссофоров. К тому же выражение

"расстроить ряды" означает "нанести ранение или убить". Разрыв в строю создавал не заменённый раненый/убитый.

[mr_john 1,486]

Длительность метательного боя очевидно может быть разной.

Если кинуть дротик в 5 часов, а следующий в 10, то это не длительный метательный бой.

А "вяло кидать дротики", выбегая группами, как описывает Венк, это бред.

Изменено 03.04.2016, 18:52:56 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Почему обязательно "бред"? Совершенно необоснованное заключение.

Если кроме "1 дротик в час" ничего не происходит, то вы такой бой не сможете назвать иначе чем метательный.

Почему в конкретном случае было именно так, уже совсем другой вопрос.

Если не известно, то просто считайте, что римляне не были идиотами.

Этого вполне достаточно.

[mr_john 1,486]

Почему обязательно "бред"? Совершенно необоснованное заключение.

Наверное, потому что концентрировать силы куда выгоднее, чем подставлять под удар кусочки? А как известно

римляне не были идиотами.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Манипулярный строй забыли. Его же не просто так придумали.

Он позволял "концентрировать" не более того, что нужно.

Почему на закате Рима лимес обороняли легионы из одной первой когорты,

да ещё состоявшей из отрядов разной численности?

пять разных по численности манипул: в 400, 200, 100 и две по 150

Разные манипулы позволяли сформировать любую по численности вексиллярию (сколько было достаточно, ога )

При типичной численности германских "набегов" в 600-1000 воинов (а долгое время было именно так)

было бы глупо бросать против них полный легион из 5-6 тысяч бойцов.

В том-то и прелесть манипулов, что они позволяли сформировать несколько отрядов ("фаланг"),

при этом не направляя против врага силы чрезмерно большой численности (что как раз идиотизм).

Между тем мы уже согласились, что

римляне не были идиотами.

ЗЫ. Для справки: за время походов Александра Македонского случилось всего 4 полноценных сражения,

а вот мелкие стычки происходили почти каждый день (кроме периодов отдыха, которых было мало, и лишь 1 длиной месяц).

В каждой стычке, есс-но, участвовала вовсе не вся армия, а лишь малая её часть...

То же у римлян.

Изменено 03.04.2016, 20:10:17 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Про легионы речь вообще не идет, равно как и про манипулы, а про их шеренги.