Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Я бы хотел посмотреть на конницу, которая месит вражин гладиусом. Было бы немного странно, не находишь?

Нисколько, если изучать историю, а не эльфийскую физику.

Конница римлян начиналась как ездящая пехота в самом что ни на есть буквальном смысле.

Естественно, что и вооружение у неё было именно пехотное, а не какое-то иное.

Гладиус (как меч) действительно чуть более эффективен для колющих ударов, но вполне пригоден и для рубящих.

Противопоставление мечей по этому признаку - заблуждение (к слову, развеянное на основе анализа мечей викингов).

Рубящему удару препятствует только выраженный дол (которого у гладиуса никогда не было).

Первое упоминание о массовом применении римской конницей спат относится к I веку до н.э.,

причём "римская" конница в то время была в основном из кельтов (галлов) - а спата кельтами и изобретена.

Эта же спата была перенята германцами/франками. И острие у спаты позаимствовано галлами от... гладиусов!

Ещё интереснее то, что в III веке н.э. римская пехота заменила гладиус на спату,

которая плавно перешла позже в мечи "каролингского типа" (дожившие аж до XIII века).

Эта спата представляла собой

рубяще-колющий меч массой до 2 кг, с клинком шириной 4—5 см и длиной от 60 до 80 см

Разительных отличий от гладиуса при всём желании найти просто невозможно... разве что в физике эльфов.

Критически важный параметр (удаление центра тяжести от рукояти) был в диапазоне допустимых для колющего оружия.

Хочу обратить ваше внимание, что Риму с рождения и до заката была свойственна унификация и стандартизация оружия.

Массовые армии означали высокие затраты на оружие, и их надо было снижать всеми возможными способами.

Основой же стандартизации был "естественный отбор" по эффективности в бою, статистики у римлян было сколько угодно.

К тому же римляне не стыдились перенимать достижения других народов, ложная гордость им чужда - они прагматики.

[mr_john 1,486]

Читаю и плачу. Сколько чуши может наплести человек, который не знает, что бить пехоту ножом 60 см длиной не представляется возможным, а нужен он для боев с конницей.

которая плавно перешла позже в мечи "каролингского типа" (дожившие аж до XIII века).

Единственный лучик света разве что. Потому что длина каролингского меча 90 см и дотянуться до заблудившегося крестьянина вполне возможно, особо не нагибаясь.

Изменено 01.04.2016, 17:33:07 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Читаю и плачу. Сколько чуши

Длина гладиуса и длина спаты практически одинакова (60-75 и 60-80 см), чем ваши эльфы опять недовольны? Выкиньте учебник.

Кстати, о том, КАК кололи гладиусом:

Да, колоть, но как? Только поверх щита. Не зря же меч висел справа. Попробуйте вытащить его из ножен прямым хватом, не очень удобно. А обратным хватом лучше, и колоть сверху удобнее, и открывать щит не надо

ЗЫ.

Изменение гладиуса со временемНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Подробнее ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

ЗЗЫ.

Мы ведь начинали с фаланги, верно? С того, как она уступает манипулам... Так вот о тех временах, когда это "сравнили":

Битва при Киноскефалах занимает в военной истории особое место. Отчасти — потому, что это было первое масштабное полевое сражение римских легионов и македонской фаланги, отчасти — потому, что в ней решилась судьба Македонской державы.

...

Римская конница с битвы при Каннах не изменилась — это была все та же ездящая пехота, готовая схватиться с врагом, драться в пешем строю, по неспособная к конному бою.

Изменено 01.04.2016, 19:03:52 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Длина гладиуса и длина спаты практически одинакова (60-75 и 60-80 см), чем ваши эльфы опять недовольны? Выкиньте учебник.

Кстати, о том, КАК кололи гладиусом:

ЗЫ.

Изменение гладиуса со временемНажмите здесь!

 

[Cкрыть]

Подробнее Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Да хоть ножом кухонным, оружие конницы - это копье. Меч это для особо одаренных, забредших в глубину строя вражеской конницы.

Длина гладиуса и длина спаты практически одинакова

Гла́диус или гла́дий (лат. gladius) — римский короткий меч (до 60 сантиметров)

The spatha was a type of straight and long sword, measuring between 0.75 and 1 m

Ну да, почти. 15-40 см. 20% это совсем чуть-чуть.

Изменено 01.04.2016, 19:06:58 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Дважды лжёте.

Гладиус имел длину до 75см, спата 80см - какая половая разница в 5см?

"Основное оружие" у римской конницы было метательное. Фантазии про копья - в мусорку.

А так как римская конница - это всего лишь ездящая пехота, то и у пехоты основное оружие - метательное.

ЗЫ. О длине спаты...

Арриан (Tact. 4, 8) сообщает, что в его время конница носила спату (σπάθη) — обоюдоострый меч кельтского происхождения, длиной лезвия 60-70 см, шириной клинка 3,5 см.

Даже так... ну тот же гладиус по длине, как ни крути.

Привет эльфийской физике, аля-улю

Изменено 01.04.2016, 19:46:59 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Дважды лжёте.

Гладиус имел длину до 75см, спата 80см - какая половая разница в 5см?

Кто лжет сказать может только римлянин. Я не вижу причин не доверять своим источникам, вы не видите причин не доверять своим.

Но это не имеет значения, так как этот меч в любом случае не предназначен для верхового боя с пехотой.

"Основное оружие" у римской конницы было метательное. Фантазии про копья - в мусорку.

Полибий утверждает другое. Кто фантазирует?

shorter spears, the doru mentioned by Polybius

they soon took to making them in the Greek fashion, which ensures that the first stroke of the lance-head shall be both well aimed and telling, since the lance is so p327constructed as to be steady and strong, and also that it may continue to be effectively used by reversing it and striking with the spike at the butt end.

А так как римская конница - это всего лишь ездящая пехота, то и у пехоты основное оружие - метательное.

Вегеций утверждает другое. Кто фантазирует?

При этом не забывайте о пополнении дротиков и разнице в распределении груза на человека на лошади и на пешего человека. Но ответить вы на это вряд ли сможете, так как физику не читали. Ну что ж, обратитесь к Цезарю.

Изменено 01.04.2016, 19:49:02 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Никто не фантазирует. Вы тупо игнорируете, что я пишу исключительно про римскую конницу, а не про алы их союзников.

Вот среди союзников встречались и другие виды конницы:

Копьеносцы (λογχοφόροι) — видимо, наиболее распространенный вид всадников, вооружение которых Арриан описывает в “Тактике” (4, 7-9): они носят шлем, кольчугу, небольшие поножи, меч, овальный щит и копье — lancea, которое как метают, так и сражаются им в рукопашной. Видимо, так вооружены даки, галлы, реты (сp.: Arr. Tact. 44, 1)

Отметьте, что lancea - аналог римской гасты (можно и метать, и использовать как пику).

В тактиках копьеносцы – это вид конницы с неметательным копьем (Asclep. Tact., 1, 3; Ael. Tact., 2, 12 (10); Arr. Tact., 4, 3).

Ксенофонт, гл.12:

(12) Вместо пики с длинным древком, которая и не крепка и неудобна мы советуем два терновые копья, одним из которых умеющий всадник может бросить, другим действовать прямо, вбок и назад. Кроме того такое копье крепче и удобнее.

Элиан о видах конницы:

(Ael. Tact., 2,11-15): "Из конской силы, построенной по илам..., одна является катафрактной, а другая некатафрактной: катафрактная покрывает и коней, и людей отовсюду панцирем; а из некатафрактов одни являются копьеносцами, другие же - метатели. Итак, "копьеносцами" являются сцепляющиеся с врагами с коней и вблизи копьями сражающиеся, а из них одни имеют фиреосы и зовутся "фиреоносцы", другие же без фиреоса только лишь копьями сражаются - они и зовутся собственно "копьеносцы"; а у некоторых - "ксистоносцы". "Метателями" же из всадников считаются метающие издали; а из них одни пользуются доратионами, а другие - луками, и притом - доратионами так называемые "тарентинцы". У тарентинцев же существует два класса: одни издали метающие доратионы зовутся "конные дротикометатели" и считаются собственно "тарентинцами", а некоторые из тарентинцев пользуются легкими доратионами: они, сначала один или два раза метнув дротики, остальное время сцепляются с врагами, сражаясь вблизи, подобно вышеназванным копьеносцам, - эти зовутся "легкие всадники". Из всадников же использующие луки считаются "конными лучниками", а у некоторых - "скифы".

Асклепиодот о том же:

(Tact., 1,3) рассказывает: "... у нее [конницы] существует три вида: один - сражающийся вблизи, другой - издали, а третий - средний. И вблизи сражающийся вид равным образом пользуется самым тяжелым снаряжением: и кони, и люди отовсюду защищены панцирем, используя также длинные копья, из-за чего он прозывается и "копьеносным", и особенно "ксистоносным", либо "фиреоносным", когда некоторые носят еще и вытянутые щиты, посредством чего вместе со всадником защищен и его конь. Вид же, сражающийся издали, считается "лучниками" и "скифами", средний же вид - так называемыми "метателями": именно они сражаются на флангах, одни - луками, а другие - дротиками и используют остальное снаряжение, одни - это, а другие - то. Из них некоторые после метания дротиков сражаются вблизи, которые собственно именуются "легкими всадниками", а когда они только издали метают дротики - "тарентинцами".

Но именно у римской конницы всё так, как я описал выше. Это метатели.

Изменено 01.04.2016, 20:24:00 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Никто не фантазирует. Вы тупо игнорируете, что я пишу исключительно про римскую конницу, а не про алы их союзников.

Вот среди союзников встречались и другие виды конницы:

Так Полибий как раз про римскую и пишет. Я больше верю ему, чем мишке.

Изменено 01.04.2016, 20:26:33 пользователем mr_john

[mr_john 1,486]

Вот еще я привожу собственные цитаты Полибия.

In addition they have two pila

Гастаты имели два пилума - легкий и тяжелый.

instead of the pila the triarii carry long spears (hastae).

Это Венку, утверждающему, что гаста - это исключительно метательное копье. Как видишь, пилум куда больше метательное копье, чем гаста.

[Venc 5,669]

О я реально лоханулся кстати (битва о Сентине)

Жмодиков пишет что там метательный бой.

Джон показал что там кавалерия участвовала. И я такой подумал, что таки не вся битва была метательной.

Но Уайтбеар написал что и лошадники тоже дротикометатели...

Вывод. Доверяй Жмодикову.

Это Венку, утверждающему, что гаста - это исключительно метательное копье. Как видишь, пилум куда больше метательное копье, чем гаста.

Я вообще то сказал что гаста и обычное копье и метательное (в теме есть мое сообщение). Постыдился бы.

Так Полибий как раз про римскую и пишет. Я больше верю ему, чем мишке.

ты Цезарю не веришь, с чего ты начал доверять Полибию? Чето я за твоей логикой не поспеваю Изменено 01.04.2016, 21:08:09 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Но Уайтбеар написал что и лошадники тоже дротикометатели...

А Полибий написал, что всадники были с длинными копьями гоплитов.

ты Цезарю не веришь, с чего ты начал доверять Полибию?

В плане вооружение верю. Но это ты мне посоветовал Полибия почитать.

А еще вот что пишет Полибий

Римляне сменили копьеметателей и двинули на врага свои манипулы. Полчище упорно дралось с неприятелем в рукопашном бою.... ... Наступательное оружие римлян меч имеет важное преимущество...тогда как галатским мечом можно только рубить.

Изменено 01.04.2016, 21:09:48 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

А Полибий написал, что всадники были с длинными копьями гоплитов. А еще вот что он пишет

Давай уж до конца. Полибий пишет что сомкнутого строя не было, что это не фаланга.

А Полибий написал, что всадники были с длинными копьями гоплитов. В плане вооружение верю. Но это ты мне посоветовал Полибия почитать. А еще вот что пишет Полибий

да может эти были с копьями а те с дротиками. Никто не отрицает натиск тебе уж сто раз писали.

[mr_john 1,486]

Давай уж до конца. Полибий пишет что сомкнутого строя не было, что это не фаланга.

У кого не было, у манипул?

да может эти были с копьями а те с дротиками. Никто не отрицает натиск тебе уж сто раз писали.

Так скажи мне, как может быть длительный метательный бой, если

Гастаты имели два пилума - легкий и тяжелый.

Или они кинули тяжелый, а через 6 часов легкий? Это тоже будет длительным метательным боем?

Изменено 01.04.2016, 21:15:00 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

У кого не было, у манипул?

ага твой любимый полибий пишет.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Асклепиодот, Элиан и Арриан - специалисты по тактике, и прекрасно знакомы с Полибием и Ливием.

Источники столь же достойные, как и Цезарь. Понятное дело, что эльфам в учебнике по физике об этом не рассказывали...

Самое интересное заключается в том, что ... у ... Полибия крайне мало информации о том, как римляне сражались в полевых битвах

У нас спор идёт именно об этом - был ли бой римлян в значительной степени метательным или нет.

То есть как раз в том, что Полибий толком не описывает, ибо

никогда не видел римское войско в полевом бою

А потом, что собственно пишет Полибий?

Полибий сообщает (Polyb. VI,23), что гастаты и принципы имели метательные копья, которые он называет hussoi, и которые хорошо известны, как характерное римское оружие, под своим латинским названием – это пилумы

Но кроме Полибия есть ещё Ливий:

в описaниях сpaжений VI-V веков отчетливо виднa доминиpующaя pоль конницы и вспомогaтельнaя pоль пехоты у pимлян – конницa чaсто дaже paсполaгaется и действует впеpеди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3).

К тому же хорошо известно, как именно воевали соседи римлян (и логично полагать, что поначалу так же, как и римляне).

Так вот, у этрусков в V веке до н.э. отмечено применение метательных снарядов, похожих на пилумы (прощай, фаланга...),

дротикометателями были вольски, самниты, галлы - поэтому можно (не споря с Полибием и Ливием) признать, что

pимскaя пехотa, кaк и пехотa соседних нapодов, изнaчaльно былa способнa к ведению метaтельного боя, постепенно выpaбaтывaя соответствующую тaктику

Вооружение римлян в начале их пути известно из реформ Сервия Туллия. А это ведь законы, а не Полибий с Ливием.

Никакие сомнения тут совершенно неуместны, тем более навеянные эльфийской физикой...

И раз уж пехота, ездившая на лошадках, бой вела метательный - то и пехота, ходившая ножками, делала то же самое.

Гастаты имели два пилума - легкий и тяжелый.

Или они кинули тяжелый, а через 6 часов легкий?

Не извращайте. Два ТИПА пиллумов, а не 2 пиллума. В носимый комплект входило 7 пиллумов. Изменено 01.04.2016, 21:20:12 пользователем WhiteBear

[Venc 5,669]

У кого не было, у манипул? Так скажи мне, как может быть длительный метательный бой, если Или они кинули тяжелый, а через 6 часов легкий? Это тоже будет длительным метательным боем?

да че ты в эти 2 пилума уткнулся. У солдата на передовой может тоже 4 рожка пуль, так че думаешь - 4 рожка закончатся - все? перестрелка закончилась.

Кидали значит не все - шеренгами, подбирали, готовили запасы дротиков в тылу, сами приносили или какие нить рорарии, или на поле боя собирали.

[Deceased WhiteBear 4,397]

да че ты в эти 2 пилума уткнулся

Носимых пиллумов в IV веке было 2шт, и это были тяжёлые пиллумы.

Во времена Сервия Туллия носили 7шт. лёгких пиллумов (и плюс неизвестно сколько дротиков весом по 0,15-0,35кг).

[Venc 5,669]

Носимых пиллумов в IV веке было 2шт, и это были тяжёлые пиллумы. Во времена Сервия Туллия носили 7шт. лёгких пиллумов (и плюс неизвестно сколько дротиков весом по 0,15-0,35кг).

Да Джон я так понимаю путает временной период.

[mr_john 1,486]

Но кроме Полибия есть ещё Ливий:

А Ливий конечно же отслужил всю войну от рядового до центуриона.

Кидали значит не все - шеренгами, подбирали, готовили запасы дротиков в тылу, сами приносили или какие нить рорарии, или на поле боя собирали.

Да ок-ок. Подбирали. Шесть часов все подбирали? Или пару раз подобрали и пошли в атаку? Про запасы дротиков тебе посчитать?

вспомогaтельнaя pоль пехоты у pимлян – конницa чaсто дaже paсполaгaется и действует впеpеди пехоты

Из этого не следует, что пехота была метательной. Из этого следует, что конница вполне справлялась с атакой и не была метательной.

И раз уж пехота, ездившая на лошадках, бой вела метательный - то и пехота, ходившая ножками, делала то же самое.

Да мы поняли. Шесть часов пехота метала?

ага твой любимый полибий пишет.

В какой книге? В первых пяти про Пунические войны или в шестой, где построения не затрагиваются?

Так вот, у этрусков в V веке до н.э. отмечено применение метательных снарядов, похожих на пилумы (прощай, фаланга...),

дротикометателями были вольски, самниты, галлы - поэтому можно (не споря с Полибием и Ливием) признать, что

Конечно можно признать. Они же шестичасовой бой не вели. Так, покидали с велитами, а потом в атаку пошли.

Носимых пиллумов в IV веке было 2шт, и это были тяжёлые пиллумы.

Во времена Сервия Туллия носили 7шт. лёгких пиллумов (и плюс неизвестно сколько дротиков весом по 0,15-0,35кг).

Вот эти семь "пилумов" назывались плюмбатами и весили как раз 0,3 кг. И их было 7, а собсно пилумов было 2 - это есть и у Полибия, и у Вегеция.

Да Джон я так понимаю путает временной период.

Полибий видимо тоже, потому что описывает пунические войны. А медведь говорит, что 2 дротика было только в 4 веке. Но медведь же лучше знает.

Изменено 01.04.2016, 21:31:07 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Я вот представляю себе. Археологи будущего отроют скажем ака с штык-ножом.

И все. Будут диссертации писать о том, что воины в великую отечественную воину расстреливали боезапас и шли в штыковую с криком УРА.

А где они возьмут боеприпасы? Обмундирование то ТЯЖЕЛОЕ. В тыл не пойдут.

А штык-нож им зачем? все! главное оружие - это штык-нож.