Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

А что мешает перейти противнику в рукопашный бой, когда гастаты будут вне порядков? Его тупость?

нет, страх напороться на пилумы.

[mr_john 1,486]

нет, страх напороться на пилумы.

Ага, германцы так и бежали, только завидев гастатов. А фаланга нападала под страхом расстрела? Да гастатов вынесут просто, первые ряды может и умрут, но атакуют обычно не одной линией. А гастат не в строю - это труп.

Кстати, могу пруфнуть осаду какого-то укрепления, где обстрел фаланги не привел к должным потерям с ее стороны и римлянам пришлось идти врукопашную.

Изменено 31.03.2016, 14:29:27 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Ага, германцы так и бежали, только завидев гастатов. А фаланга нападала под страхом расстрела? Да гастатов вынесут просто, первые ряды может и умрут, но атакуют обычно не одной линией. А гастат не в строю - это труп.

почитайте про фалангу. вы не учитываете психологии конфликта и битвы. Я опять говорю это не роботы.

. Кстати, могу пруфнуть осаду какого-то укрепления, где обстрел фаланги не привел к должным потерям с ее стороны и римлянам пришлось идти врукопашную.

а зачем это? Кто то отрицает возможность гастатов перейти в рукопашную?

[mr_john 1,486]

почитайте про фалангу. вы не учитываете психологии конфликта и битвы. Я опять говорю это не роботы.

Хорошо, мой аргумент в дальнобойности легкой пехоты врага. А ваш? Что будут делать гастаты, когда не смогут достать до врага, а враг до них сможет?

а зачем это? Кто то отрицает возможность гастатов перейти в рукопашную?

Затем, что фаланга не боялась обстрела, так как он не был уничтожительным. И германцы тоже, так как есть пруфы ближнего боя с ними.

Изменено 31.03.2016, 14:36:40 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Хорошо, мой аргумент в дальнобойности легкой пехоты врага. А ваш? Что будут делать гастаты, когда не смогут достать до врага, а враг до них сможет?

Яркий пример если противник находится например на возвышении. Или надо уводить войска и пытаться заставить противника изменить место предполагаемой битвы, или штурмовать.

Затем, что фаланга не боялась обстрела, так как он не был уничтожительным.

Это специфика фаланги.

[mr_john 1,486]

Яркий пример если противник находится например на возвышении. Или надо уводить войска и пытаться заставить противника изменить место предполагаемой битвы, или штурмовать.

Любая легкая пехота с легким вооружением и ремнями превосходит гастатов с 2-килограммовыми пилумами по дальности и точности. В этим вы согласны? На любой местности, кроме когда гастаты на холме.

Изменено 31.03.2016, 14:38:04 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

германцы не атаковали в установленном строю

Чушь не порите. Германцы обучались у римлян, в т.ч. в римских легионах.

германские народности, которые в начале императорских времен находились в контакте с Римской империей, по необходимости приспосабливались к римскому образу ведения войны. Отсюда возникают сначала заимствованные у римлян, а затем чисто германские, соответствующие национальным особенностям, формы оружия. Путь, по которому германцы Запада перенимали римские манеры и обычаи, шел через Милан, пересекая Альпы, к Рейну

Как сообщает древнеримский историк Тацит, Арминий, родившийся в 16 году до н. э., был сыном вождя херусков Сегимера.

По свидетельству Тацита, с 4 года Арминий стал начальником вспомогательных войск, состоявших из херусков, изучил латинский язык и римское военное дело (Тацит, «Анналы», II 10). При этом ему удалось удостоиться звания всадника и стать гражданином Рима (Веллей, II 118).

Около 7—8 года Арминий вернулся на родину, где через год возглавил восстание против римлян. В жестоком сражении в Тевтобургском Лесу Арминию удалось разбить 17, 18 и 19-й легионы, шесть когорт и три конные алы (Веллей, II 117 1). Римскими войсками в этом сражении командовал наместник Публий Квинтилий Вар.

квады поставили 13 тыс. воинов для службы в римской армии

Готы... Римляне превратили их в федератов-союзников

Император Проб... После победы 16 тысяч германцев, разделённых на мелкие отряды, были посланы на службу в римские войска, в том числе в Британию

Лентиензы были разбиты императором Грацианом и выдали всю свою молодежь для зачисления в римскую армию

Император Константин Великий... Готы поставили в римские войска 40 тыс. человек

Более конкретно о боевом строе германцев:

Тактическая форма строя, в котором сражалась германская пехота, получила у древних писателей название "cuneus"

Вегеций (III, 19) определяет клин (cuneus) как "множество пехотинцев, которые подвигаются вперед сомкнутыми рядами – впереди более узкими, а сзади более широкими – и прорывают ряды противников".

Правильное описание клина сохранилось в античной литературе в двух местах: у Тацита и в конце эпохи переселения народов в "Стратегиконе" императора Маврикия, если он только является автором этого труда (приблизительно 579 г.). "Белокурые народы" – франки, лангобарды и подобные им, – читаем мы в "Стратегиконе", – нападают отрядами. которые столь же широки, как и глубоки4, а Тацит говорит "о клиньях" (cuneis) батавов следующее: "повсюду тесно сомкнутые, а спереди, сзади и с боков хорошо прикрытые".

"Тесно сомкнутым" отрядом, который со всех сторон – не только спереди и сзади, но и с флангов – одинаково силен, является каре... Такой отряд образует не квадрат, а прямоугольник...

Если клин производил атаку на фалангу, то он ее либо прорывал, – причем в таком случае противник отступал не только в месте прорыва, но, что весьма вероятно, и по всему фронту, – либо же фаланга выдерживала натиск, и тогда войска, составлявшие клин, продолжали бой, причем им не оставалось ничего другого, как возможно скорее выдвинуть вперед свои задние ряды и, раздавшись в ширину, перестроиться в фалангу.

Глубокая колонна – каре – является первоначальной формой тактического построения древних германцев, подобно тому как фаланга – линия – является такой же первоначальной формой у греков и римлян. Обе формы, повторяю, не являются обязательно противоположными друг другу... эти формы переходят одна в другую, не имея определенных границ.

... клин имел еще и то преимущество, что он мог легко и быстро передвигаться по пересеченной местности, не нарушая в то же время своего внутреннего порядка. Фаланга же могла двигаться вперед ускоренным маршем лишь на очень небольшом расстоянии.

Описывая сражение против Ариовиста, Цезарь пишет (1, 51), что германцы построились по родам (generatim), причем на одинаковом расстоянии друг от друга стояли гаруды, маркоманы, трибоки, вангионы, неметы, седузии и свевы.

Германцы с такой стремительностью ринулись на римлян, что центурионы не успели даже скомандовать легионерам метнуть дротики залпом, так что легионерам пришлось, бросив дротики, взяться за мечи. Германцы, продолжает Цезарь, по своему обыкновению, быстро образовав фалангу, встретили натиск мечей.

С этой картиной, которую мы находим в описании Цезаря, вполне согласуются описания сражений у Тацита. Так он пишет ("История", 4, 16), что Цивилий построил своих канинефатов, фризов и батавов обособленными отдельными клиньями, а в описании другого сражения (5, 16) у него ясно сказано, что германцы стояли не одним общим строем, но клиньями.

Итак, мы видим наличие у германцев отдельных тактических единиц ("клинья", кстати - это колонны),

и умение перестраиваться в бою - то есть то же, что присуще римлянам.

О природе дисциплины у германцев:

Единство тактической части сохранялось у них благодаря внутренней сплоченности, взаимному доверию и одновременным остановкам... Это гораздо важнее, чем внешний порядок, и гораздо труднее достигается в воинских частях, объединенных одной лишь чисто воинской дисциплиной, чем в естественной корпорации германского рода, находившегося под начальством своего прирожденного вождя – хунно или альтермана. Итак, германцы не только были хорошо приспособлены к правильному сражению, но особенно отличались в боях врассыпную, в нападениях в лесу, в засадах, в ложных отступлениях, – короче, во всех видах партизанской войны

Ну что, просветились по поводу германцев? Этак вы скоро, пожалуй, и экзамен на истфаке сдать сумеете

Ладно, давайте про псов-рыцарей теперь. Сражение при Грюнвальде. Силы сторон найдёте сами. Цитирую только важное.

только маленький процент от армии Ордена при Танненберге состоял из тяжело бронированных конных «тевтонских рыцарей», одетых в белые мантии с черным крестом. В течение сражения 203 были убиты, немногие сбежали и совсем немногие были захвачены в плен: их общее количество не могло быть намного больше 250.

...

Пешие воины были вооружены луками, арбалетами, копьями и мечами. Большинство пеших стрелков тевтонской армии являлись арбалетчиками. Лучшие арбалеты были составными, имевшими сложноклееный лук из слоев кости, сухожилий и древесины. По свидетельствам: Орден имел запас приблизительно в 4500 арбалетов и более чем 1 000 000 арбалетных болтов только в одной Пруссии. Армия Ордена включала сотни пехотинцев, вооруженных арбалетами, и очень много профессиональных наемников-арбалетчиков генуэзцев, наиболее популярных стрелков-наемников средневековья.

...

Витовт решил использовать в своих интересах временный беспорядок в рядах тевтонских рыцарей и повел отряды польско-литовского правого крыла против левого крыла армии Ордена. Плотный ливень арбалетных болтов и стрел лучников встретил литовскую атаку... После часа ожесточенной рукопашной борьбы литовцы в беспорядке бежали

Ничего удивительного в этом нет, вот вам устав ордена:

Статья 22. О рыцарях. Так как этот Орден специально основан для рыцарей, сражающихся против врагов Креста и веры, и так как обычаи врагов в сражении и других вопросах очень разнятся в разных землях, и таким образам необходимо противостоять врагам разным оружием и разными способами, мы оставляем на усмотрение старшего меж братьями все вопросы, касающиеся рыцарей, лошадей, оружия, слуг и другие вещи, надлежащие и допустимые братьям в битве, чтобы он приказывал и решая все вышеупомянутые вопросы совместно с советом мудрейших братьев провинции, в которой идёт война, или же с теми, кто рядом, если он не может отложить решение этих вопросов, не повредив остальным братьям

Устав не предписывал строго определённых приёмов и способов ведения боя, но давал большую свободу личной инициативе братьев, и не только в тактике, но и в выборе оружия.

Хроника земли Прусской - стр. 59, 97, 102-103, 118-119Нажмите здесь!

 «...Генрих Монте, предводитель наттангов. собрав огромную рать, пришёл на поле Кенигсберг, чтобы штурмовать замок. Ему навстречу вышли братья со своими оруженосцами, со своей стороны оказывая мужественное сопротивление. Но вышеупомянутый Генрих Монте. увидев издали, что брат Генрих Уленбуш заряжает баллисту (арбалет), быстро подоспел к нему, говоря: „ Сегодня ты у меня отправишься на небо ", — и пронзил его копьём своим, тяжело ранив: впрочем, от этой раны его потом исцелили. Видя это, один слуга ранил упомянутого Генриха коротким копьём (дротиком) и тем отомстил ему».

«Братья со всей дружиной своей молча скрывались за стенами замка с утра до девяти часов [до полудня по тому времяисчислению], и когда пруссы увидали, что в замке никто не показывается, то подумали, что осаждённые бежали, и мощным ударом штурмовали замок. Но братья, выйдя из укрытий, оттеснили их, многих убив и смертельно ранив стрелами и ударами камней»

«В это время мощная рать пруссов, судовов и литвинов вторглась в землю Самбийскую и, поставив литвинов с одним камнемётом с одной стороны, а остальных с другим — с другой, восемь дней, ежедневно штурмуя, осаждали замок Видов. Наконец однажды, когда все сошлись для битвы, лучники со стрелами (имеются ввиду прусы), камнемёты, прочие — с дровами и соломой для сожжения замка, а остальные другими способами досаждали осаждённым, Генрих фон Таупадел, после ставший братом ордена дома Тевтонского, муж доблестный и в совершенстве владевший искусством баллистариев призвал осаждённый народ к обороне и с ним потушил огонь, не раз разводимый для сожжения замка. В этой жесточайшей битве многие язычники были убиты и смертельно ранены; но вышеупомянутый Генрих, выстрелив из баллисты, пронзил стрелой и убил одного знатного и властьимущего человека, вождя литвинов, а с другой стороны выстрелил в одного мастера, который, чтобы починить камнемёт, поднялся на верх его, и стрелой пригвоздил ему руку к камнемёту; увидев это, испуганные язычники сняли осаду».

«...Диван, вождь бортов, с 800 воинами осадил замок Шёпензе и поклялся силой богов своих, что, если они сразу не сдадут им замок, он как братьев, так и оруженосцев повесит у ворот замка В этом замке было всего три брата и горсточка оруженосцев: на этих оруженосцев братья надели свои плащи и пармы для устрашения осаждающих, чтобы казалось, что братьев много. После этого, когда с каждой стороны было подготовлено всё необходимое для штурма замков, они приступили к штурму, и, когда многие враги были ранены и убиты, брат Арнольд Кроп (Арнольд Кроп был братом рыцарем; в 1270-1278 годах был комтуром Биргелау) выстрелом из баллисты прострелил горло упомянутому Дивану».

[Cкрыть]

И не забудьте, что вооружение арбалетчиков вполне соответствовало "тяжёлой пехоте" - см. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Кто сомневается - вот вам бацинет арбалетчикаНажмите здесь!

 [Cкрыть]

[Venc 5,669]

так как он не был уничтожительным.

А битвы античности и в средние века это вообще битвы еще и психологические а не только уничтожительные.

Любая легкая пехота с легким вооружением и ремнями превосходит гастатов с 2-килограммовыми пилумами по дальности и точности. В этим вы согласны? На любой местности, кроме когда гастаты на холме.

я попозже отпишу.

[mr_john 1,486]

Чушь не порите. Германцы обучались у римлян, в т.ч. в римских легионах.

Прям все поголовно? Как только вторглись на их земли? Самому не смешно?

Ну что, просветились по поводу германцев? Этак вы скоро, пожалуй, и экзамен на истфаке сдать сумеете

Видимо тоже к окулисту надо, потому что противоречия моим словам вы не привели. Дельбрюка я тоже читал.

После часа ожесточенной рукопашной борьбы литовцы в беспорядке бежали

Забыли цитатнуть, что это был бой конницы с конницей, а не пехоты.

Татарско-литовские отряды атаковали конницу Ордена в яростной схватке на влажном и грязном поле Танненберга

Генрих Монте, предводитель наттангов. собрав огромную рать

Рать - это чисто арбалетчики?

Изменено 31.03.2016, 14:47:46 пользователем mr_john

[mr_john 1,486]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Вот хорошая статья.

Причем к этой статье еще можно добавить описания римских офицеров сражений в ближнем бою.

При этом логично, что гастаты не вели метательный бой при превосходстве противника в этой фазе. Им достаточно было продвигаться вперед, защищаясь щитами от стрел и гнать вражеских пельтастов, причем атаковать их одновременно своими велитами.

Метатели отходят к триариям, где могут, в принципе, пополнить свой запас для выполнения новой боевой задачи.

А вот и истоки многочасового боя. Легкая пехота куда лучше справляется с собственным снабжением, потому что она не стеснена ни вооружением, ни строем, ни скоростью. Тогда как одной манипуле гастатов нужно 240 килограмм на один раз. Сколько унесет один слуга? Сколько времени займет распределение?

Изменено 31.03.2016, 16:12:59 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Вот хорошая статья. Причем к этой статье еще можно добавить описания римских офицеров сражений в ближнем бою. При этом логично, что гастаты не вели метательный бой при превосходстве противника в этой фазе. Им достаточно было продвигаться вперед, защищаясь щитами от стрел и гнать вражеских пельтастов, причем атаковать их одновременно своими велитами

Ты статью читал?

Цитата

"Исходя из снаряжения и вооружения гастаты, вели исключительно метательный бой, вступать в рукопашный бой они не стремились. Защитное снаряжение воина состояло из шлема - галльского типа, нагрудника - защиты сердца, то есть двух бронзовых квадратных пластин соединенных комбинацией ремней, и овального щита skytym - скута, как размером 120X75 сантиметров. Все это представляло надежную защиту во время метательного боя, но не достаточную при рукопашном (главные удары направлены в голову в верхнюю часть груди). Теперь высказав свою точку зрения реконструктора, перейдем к непосредственному анализу первоисточников."

цитата

"После отхода велитов в бой вступают гастаты, имея на вооружение два пилума и делая два броска на дистанцию тридцать и десять метров (Здесь вполне допустимо использование легких дротиков римских велитов, взятых до сражения или подобранных в ходе него прямо на поле). Исходя из снаряжения и вооружения гастаты, вели исключительно метательный бой (на манер пельтастирующего гоплита), вступать в рукопашный бой они не стремились, по возможности стараясь только отбиваться, что бы, не увязнуть в боевых порядках противника. В бою гастаты пятясь, медленно отходили на уровень принципов, обнажив мечи, готовились при необходимости вступить в рукопашную схватку. Как правило, главная тяжесть сражения падала на принципов, которые, по моему мнению, предназначались скорее для рукопашного боя, чем для метательного".

автор на которого ты ссылаешься утверждает что гастат - метатель

Изменено 31.03.2016, 16:14:08 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Ты статью читал?

А ты дальше почитай

[Venc 5,669]

А ты дальше почитай

да мне этого хватило. Ты тут два дня утверждаешь что гастат не метатель, потом ссылаешься на статью где черным по белому написано что гастат метатель.

[mr_john 1,486]

И когда прочитаешь ответь на такие утверждения

Любая легкая пехота с легким вооружением и ремнями превосходит гастатов с 2-килограммовыми пилумами по дальности и точности. В этим вы согласны? На любой местности, кроме когда гастаты на холме.

Реконструкция республиканского легионера предусматривает только два пилума, при этом движение воина с двумя пилумами, включая процесс метания сходу весьма сложен.

Метательный бой, который вели велиты исходя из количества имеющихся у них метательных снарядов, поэтому время первой фазы метательного боя велитов, не может превышать 15 минут.

А. Жмодиков видимо плохо представляет, что произойдет, если скажем, к примеру, молодые воины перед угрозой нападения врага, ”творчески” будут искать метательные снаряды. Конечно ”железная” римская дисциплина заставит, гастата, вернутся в свой строй, но, сколько легионеров будет в строю к моменту начала рукопашной, известно лишь одним бессмертным богам…

Поэтому собирали метательные снаряды в паузах между боем, или вообще в конце сражения.

Во время проведения реконструктивных выступлений и тренировок метательные снаряды ломаются очень часто, у дротиков – это стык между острием и местом насадки, у пилума это пирамидка древка. По итогам выступлений X легиона в лагере Маяк. 1997-1998 г.

да мне этого хватило.

Иногда тортик может быть горьким только сверху, а вся сладость в середине. Вот и смысл этой статьи не в самом тексте, а в сносках, из которых сделаны не все правильные выводы.

Изменено 31.03.2016, 16:22:05 пользователем mr_john

[mr_john 1,486]

Это, кстати, реконструктор пишет, так что можешь не искать опровержения первым трем сноскам.

Изменено 31.03.2016, 16:24:15 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

А в чем проблема то?

Вот он пишет собирали во время пауз.

Некоторые дротки ломались... некоторые нет

вот тоже были исследования

Полевые испытания пилумов с шиповидным язычком были повторены в Дареме (Durham) 22 марта 2002 г. в присутствии международной группы экспертов в области римского вооружения. В ее состав входили профессор Дитвульф Баатц (Dietwulf Baatz), признанный авторитет в вопросах римской артиллерии, и профессор Мордехай Гишон (Mordechai Gichon), известный специалист в области военного дела античности. Пилум метал Чарльз Джекман (Charles Jackman), армейский офицер, ростом 6 футов (1,86 м) и весом 15 стоунов (104 кг). Интересно отметить, что более короткий пилум был скреплен недостаточно надежно, и на втором броске втулка расшаталась. Она съехала вверх по стержню, который перекосился и расколол древко в месте крепления. Однако, этот способ крепления оказался настолько эффективным, что нам удалось связать древко тесьмой, ударами молотка загнуть втулку таким образом, чтобы она «зажала» металлический стержень, и продолжить испытания. Джекман метал пилум восемь раз, с близкого расстояния (ок. 5 метров), в лист березовой фанеры толщиной 7 мм, опиравшийся на куст. Пилум не согнулся даже тогда, когда его метали с большой силой. После одного броска он соскользнул с края щита, пролетел через куст и вонзился до древка во влажный дерн, не погнувшись и на этот раз. Мы пришли к выводу, что, хотя многие пилумы в ходе боя и гнулись, это не было основной их функцией.

[mr_john 1,486]

Так ты согласен со всеми утверждениями выше?

[Venc 5,669]

Так ты согласен со всеми утверждениями выше?

он пишет про активные действия а тебе говорили что войска могли ввести вялотекущий метательный бой. Одно другому не мешает.

[mr_john 1,486]

он пишет про активные действия а тебе говорили что войска могли ввести вялотекущий метательный бой. Одно другому не мешает.

Еще раз, ты согласен со всеми утверждениями выше? Да или нет.

Изменено 31.03.2016, 16:34:58 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Еще раз, ты согласен со всеми утверждениями выше? Да или нет.

мы не на допросе. про какое конкретно утверждение?

Что гастат - метатель? да. Но и вы я так понимаю с этим согласны - сами написали что ваша точка зрения в статье отображена.