Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[BigMek 1,930]

нет у нее никакого предназначения. Она могла быть занята в рукопашном бою, но обычно враг сваливал до начала рукопашной. То есть метательный бой + натиск, что не есть рукопашный бой, а быстрое движение строем в сторону противника, строй которого уже расстроен и ослаблен, вследствие чего противник чаще всего просто разворачивался и убегал.

Натиск - первая фаза рукопашного боя. Враги римлян как-то не имели привычки пугаться совершавших пробежку гастатов.

смена линий - это скорее наступательные маневры, чем оборонительные

А в оборонительном бою контратаковать запрещает кодекс чести германского воина?

речь шла именно о полевых сражениях строй на строй. Штурм укрепление - дело особенное.

Про полевые укрепления вы тоже не слышали? Какого хрена вы делаете в историческом разделе?

[nelsonV 4,134]

Натиск - первая фаза рукопашного боя.гастатов.

не всегда.

Враги римлян как-то не имели привычки пугаться совершавших пробежку

спокойно имели, когда строй расстроен и ослаблен. В Новое время кстати пугались штыковой атаки, штыковая атака - это не рукопашная, а бег вперед с примкнутыми штыками, а противник часто после такого сматывался.

А в оборонительном бою контратаковать запрещает кодекс чести германского воина?

выше написано.

Про полевые укрепления вы тоже не слышали? Какого хрена вы делаете в историческом разделе?

я описывал конкретную ситуацию. Полевые укрепления - это лагерь? Там и бой шел по-другому. Во времена поздней республики черепаху строили. Изменено 30.03.2016, 05:19:07 пользователем nelsonV

[BigMek 1,930]

не всегда.

спокойно имели, когда строй расстроен и ослаблен. В Новое время кстати пугались штыковой атаки, штыковая атака - это не рукопашная, а бег вперед с примкнутыми штыками, а противник часто после такого сматывался.

выше написано.

я описывал конкретную ситуацию. Полевые укрепления - это лагерь? Там и бой шел по-другому. Во времена поздней республики черепаху строили.

Читни что-нибудь, узнай, что такое полевые укрепления, а там можно и поговорить.

[mr_john 1,486]

Не надо "тыкать", мы с вами вместе свиней не пасли.

Аргументы по существу есть? Или только переходы на личность остались?

Не знаю, какие нужны аргументы, если историки для вас достойны мусорки. Вот я и спросил, раньше Хаммурапи было пустое место, раз вы доверяете только современникам?

Так что там история говорит за гастатов? Метали они часами что-нибудь или исключительно лезвием орудовали?

Та, которая лежит в мусорке, говорит что метали пару раз дротик перед орудованием лезвием. Та, которой вы доверяете вообще ничего не говорит о гастатах, часами метающих дротики.

И я бы еще хотел спросить - Ливий достоин мусорки? Он не имел отношений с военным делом, жил за полвека после установления когортной тактики. Какое представление он имел о манипулах? От дедушки?

Изменено 30.03.2016, 06:54:42 пользователем mr_john

[nelsonV 4,134]

Он не имел отношений с военным делом, жил за полвека после установления когортной тактики.

А кто имел отношение кроме Цезаря?

Какое представление он имел о манипулах? От дедушки?

от других авторов.

[mr_john 1,486]

А кто имел отношение кроме Цезаря?

Полибий.

от других авторов.

А современные ученые не читают авторов? Но, согласно вайтбиру, они достойны мусорки. Значит Ливий тоже.

[nelsonV 4,134]

Полибий.

имел, но не так уж сильно. Но Тит Ливий на Полибия и опирался.

Изменено 30.03.2016, 07:11:14 пользователем nelsonV

[mr_john 1,486]

имел, но не так уж сильно. Но Тит Ливий на Полибия и опирался.

Полибий в 170-169 до н.э. служил гиппархом при римском полководце Луции Эмилии Павле, который стоял во главе союзных римско-греческих войск, ведших войну с македонским царем Персеем. После поражения Персея при Пидне в 168 до н.э. Полибий в числе 1000 знатных ахейцев был отправлен в Италию по обвинению в недостаточно активной поддержке римлян. - Энциклопедия Кольера

Но Тит Ливий на Полибия и опирался.

А современные историки типо нет?

Изменено 30.03.2016, 07:13:35 пользователем mr_john

[nelsonV 4,134]

А современные ученые не читают авторов? Но, согласно вайтбиру, они достойны мусорки. Значит Ливий тоже.

не все из них до нас дошли.

Полибий в 170-169 до н.э. служил гиппархом при римском полководце Луции Эмилии Павле, который стоял во главе союзных римско-греческих войск, ведших войну с македонским царем Персеем. После поражения Персея при Пидне в 168 до н.э. Полибий в числе 1000 знатных ахейцев был отправлен в Италию по обвинению в недостаточно активной поддержке римлян. - Энциклопедия Кольера

но присутствовал ли он сам при Пидне?

Несомненно, сильным apгументом в пользу Полибия является тот фaкт, что он описывaл совpеменное ему pимское войско, однaко, сaм он пpизывaет не довеpять свидетельствaм людей лишь нa том основaнии, что они совpеменники (Polyb. I,14; III,9,1-5). Полибий был выходцем из эллинистической военной школы, кaк знaтный человек, он готовился к службе в коннице, но сведений о его учaстии в военных действиях нет. Нaходясь нa должности нaчaльникa конницы Aхейского союзa, он зaнимaлся только политикой. Кpоме того, Полибий, по-видимому, никогдa не видел pимское войско в полевом бою, a только в ходе осaдных и штуpмовых действий (Кapфaген, Коpинф, может быть Нумaнция). Что кaсaется военного опытa Полибия "pимского" пеpиодa его жизни, то о нем paсскaзывaется лишь в поздних сообщениях Плутapхa (I в.н.э.) (Apophth. reg. et imp. P. 200A) и Пaвсaния (III в.н.э.) (VIII,30,8-9), связaнных опять же с осaдой Кapфaгенa и выглядящих очень сомнительно: Полибий якобы дaвaл Сципиону Млaдшему полезные советы, без котоpых тот не мог действовaть успешно, но это слишком похоже нa обычное стpемление гpеков пpинизить слaву pимлян и одновpеменно пpеувеличить собственные достижения. Еще более позднее сообщение Aммиaнa Мapцеллинa (IV в.н.э.) (XXIV,2,16) тaкже кaсaется учaстия Полибия в осaде Кapфaгенa. Известно, что Полибий нaписaл тpуд о тaктике (Arr. Tact.I,3-4; Ael. Tact.I,2), к сожaлению, до нaс не дошедший. Обpaзовaнность Полибия никто не оспapивaет, но одной обpaзовaнности недостaточно для понимaния военного делa дpугого нapодa, необходим пpaктический опыт, или, по меньшей меpе, нaдежнaя инфоpмaция. Сообщения же Полибия о pимском военном деле, кaк было покaзaно, либо основaны нa ложных пpедстaвлениях, либо являются отвлеченными paссуждениями, что отнюдь не умaляет его слaву, кaк великого истоpикa. Следует отметить, что Ливий, пользовaвшийся его тpудом и отдaвaвший ему должное, кaк истоpику, тем не менее нигде не повтоpяет его сомнительных суждений о pимском военном деле.

[mr_john 1,486]

не все из них до нас дошли.

Кто, ученые или авторы?

но присутствовал ли он сам при Пидне?

Какая разница, если он служил вообще? Чтобы быть в курсе тактики не обязательно участвовать в бою

Следует отметить, что Ливий, пользовaвшийся его тpудом и отдaвaвший ему должное, кaк истоpику, тем не менее нигде не повтоpяет его сомнительных суждений о pимском военном деле.

Интересно, как Ливий решал сомнительные ли утверждения были или нет, если не имел отношения к войне вообще, так как родился позже.

Изменено 30.03.2016, 07:19:01 пользователем mr_john

[nelsonV 4,134]

Кто, ученые или авторы?

авторы.

Какая разница, если он служил вообще? Чтобы быть в курсе тактики не обязательно участвовать в бою

а где ее можно увидеть?

Тaким обpaзом, утвеpждения Полибия, что ближний бой мечом был глaвным и чуть ли не единственным способом действий pимского тяжеловооpуженного пехотинцa, пpиходят в пpотивоpечие с сообщaемыми им же сведениями о pимском боевом поpядке и вооpужении, a тaкже с инфоpмaцией дpугих источников. Довеpие к Полибию пpивело истоpиков либо к отpицaнию сведений Ливия, либо к пpотивоpечиям. И дaже тaкой суpовый кpитик дpевних aвтоpов, кaк Г.Дельбpюк, смело подвеpгший сомнению многие сообщения Полибия, остaлся в paмкaх общепpинятого мнения. Однaко, стоит лишь отвести большую pоль метaтельному оpужию, кaк возникнет более цельнaя и непpотивоpечивaя кapтинa.

[mr_john 1,486]

а где ее можно увидеть?

Наверное, на тренировочном плацу?

[nelsonV 4,134]

Нет, слишком разные условия.

Увидеть рукопашный бой на плацу?

[mr_john 1,486]

Нет, слишком разные условия.

Увидеть рукопашный бой на плацу?

Тактику же им описывают, или они первый раз в бою выполняют команды?

[Falconette 5,481]

Нет, слишком разные условия.

Увидеть рукопашный бой на плацу?

Да вообще-то спокойно, особенно в античности. Уж все-таки офицер в армии знает, как его армия воюет и чем.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Возьмите пару уроков чтения. Я уже третий пост пишу, что Тит Ливий НЕ описывал времена фаланг

Больше не пишите. Ливий VIII, 8:

В преж­ние вре­ме­на щиты у рим­лян были круг­лые, но с той поры, как вои­ны ста­ли полу­чать жало­ва­нье, они заме­ни­ли их на боль­шие про­дол­го­ва­тые, а из фаланг, напо­ми­нав­ших маке­дон­ские, впо­след­ствии полу­чил­ся бое­вой поря­док, состав­лен­ный из мани­пу­лов; со вре­ме­нем были вве­де­ны и более дроб­ные под­раз­де­ле­ния

"Возьмите пару уроков чтения" (с) и почитайте непосредственно Тита Ливия, Полибия и другие источники.

Войны с этрусками. Против Пирра уже не использовалась

2-я самнитская война (позор Кавдинского ущелья) привела к появлению манипулярного строя.

Не знать этого, но рассуждать о манипулах просто стыдно.

Для греческой фаланги любой разрыв смертелен. Для манипулярного строя - нет

Отнюдь не смертелен. Как и для манипулярного строя, всё зависит от того, удастся ли ближайшим спейрам/синтагмам

заткнуть "дыру" и тем самым выровнять строй. Манипулы делали то же самое, ничем в этом не отличаясь.

Отличие было в том, что манипулы могли действовать отдельно, в т.ч. составляя столько "фаланг",

сколько возможно построить на данной местности (вместо одной-единственной).

И если спейрам/синтагмам дать разрешение действовать отдельно, они сделают то же самое.

Ибо вовсе не в названиях дело. А манипулы от спейр отличались лишь названиями аж до реформы Мария.

Интересно, как Ливий решал сомнительные ли утверждения были или нет

Ну вот опять гадания на кофейной гуще...

ОН ИХ НЕ РЕШАЛ И НЕ ПЫТАЛСЯ РЕШАТЬ. Главная претензия к Ливию абсолютно у всех одинаковая -

он излагает все разные точки зрения, не делая никаких выводов. Это компилятор, а не историк.

Изменено 30.03.2016, 08:27:21 пользователем WhiteBear

[nelsonV 4,134]

Для греческой фаланги смертельны охват с фланга, и вообще заход во фланг и тыл. Разрыв - нет.

При Пидне так и было - римляне зашли во фланг и тыл.

Изменено 30.03.2016, 08:26:47 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,397]

Для греческой фаланги смертельны охват с фланга, и вообще заход во фланг и тыл

Потому-то фаланга всегда с флангов прикрывалась пелтастами (это и было основное назначение пелтастов в греческой армии).

Так что и в этом "слухи слегка преувеличены" (с)

Специально для знатоков греко-римских времён:

1) История сохранила множество барельефов с изображением воинов, которые держат в одной руке копьё,

а в другой дротик (и на изображениях воины самых разных народов Европы, в т.ч. и римляне)

2) История также сохранила упоминания о сариссофорах (!!!), метающих дротики (!!!)

3) Римская "гаста" (фалангитов реформы Сервия Туллия) не зря относится также и к метательному оружию,

а ведь именно гаста находится на вооружении и гастатов, и принципов, и триариев того времени.

[Flamme 2,151]

штыковая атака - это не рукопашная

"пробило на дикий хохот, ищите под столом"

[nelsonV 4,134]

Рад за вас. Штыковая атака - это бег вперед без выстрелов с ружьями наперевес (штыки-то примкнуты, отсюда и название). Штыковая атака была распространена очень часто в 18-19 веках, но вот рукопашный бой случался очень редко, в основном в селениях и дефиле.

Вследствие натиска (штыковой атаки) противник часто разворачивался и убегал до какого-либо столкновения. Вот и все. Рукопашного боя не было.