Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Он там и упоминается прямым текстом у Тита Ливия и у ЦезаряЛивий XXII, 6:Ливий XXIII, 40Ливий XXIV, 15Ливий XXV, 19Ливий XXVII, 2; 12 Вы бы лучше сами почитали Ливия, чем заниматься троллингом.

Есть просто люди которые спорят ради спора. Я вот (уж простите за некоторое самолюбование и вообще это не очень красиво но...) не спорю ради спора, а ради истины. Я тоже ошибался в начале спора когда тупо принял позицию Ливия что войска обязательно должны отступать. Нет - иногда могут и как резерв кинуть и вторая линия может действительно двигаться вперед. Я как бы себя переломил и принял чужую позицию.

2Джон

Мне этот вопрос не принципиален. Я не военный историк вообще. Я этого Жмодикова никогда не читал, я просто чисто визуально посмотрел на этого гастата и мне показалось идиотской комбинация короткий меч + здоровый щит. Вот я и покумекал что там от метателя пошло развитие. А когда увидел Жмодикова да и Конноли в принципе думают в ту же сторону я совсем уверился.

Джон вы не сможете никогда переспорить потому что у вас позиция хуже.

Сейчас объясню - вы думаете что войска могут действовать только определенным образом, не учитываете эволюцию, развития, местность и т.д.

Вы не понимаете что например бой может идти вообще не по сценарию.

Мы же говорим что ситуация могла развиваться совершенно по разному. И подтверждаем текстов того же Ливия, Аппиана.

Нельзя вот так вот настаивать на определенной системе - у рима огромная история, они в одном году могут так воевать, в другом по другому

[Venc 5,669]

Я сейчас пофантазирую. Вот я себе представляю появление вот этого бойца римского (воин с пилумом и со скутумом)

Изначально народ воевал кучами. Забрасывали друг друга дротиками (может они охотники были не знаю) потом какой то чел придумал щит для защиты от дротиков и камней.

Такие щиты обыкновенно здоровые.

Но если в рукопашку на наших метателей со здоровыми щитами пойдут другие челы они их побьют, потому что скутум неудобен в бою, это щит застрельщика.

Появился очередной гений который решил как то использовать что у него имелось, он решил что нужно вести коллективный бой застрельщикам - смыкать щиты. Чтоб смыкать щиты - нужна была дисциплина.

И короче пошло поехало, потом придумали три линии. Потом начали отступать от метания. разработали доктрину натиска. Оказалась что короткий меч в принципе неплохой, только им работать надо уметь.

Потом появилась проф армия и натиск получался легче.

Вот как то так.

Это мои абсолютно фантазии ни на чем не основанные. Но разе человек не имеет на это право?

А так продолжайте спорить, я почитаю))))

[mr_john 1,486]

Джон вы не сможете никогда переспорить потому что у вас позиция хуже.

Неужели? То есть историки для вас пустой звук?

я просто чисто визуально посмотрел на этого гастата и мне показалось идиотской комбинация короткий меч + здоровый щит. Вот я и покумекал что там от метателя пошло развитие.

Историки тоже покумекали, но в отличие от вас, у них база куда больше Ливия и Аппиана.

А когда увидел Жмодикова да и Конноли в принципе думают в ту же сторону я совсем уверился.

Я уже приводил цитаты, они думаю в ту же сторону, что и я. Подтверждения вашей теория я не обнаружил совсем, не знаю уж где вы там что-то откопали.

Сейчас объясню - вы думаете что войска могут действовать только определенным образом, не учитываете эволюцию, развития, местность и т.д.

Вы не понимаете что например бой может идти вообще не по сценарию.

Не может. Тактика для того и существует, чтобы подгонять ее под войска и действовать согласно ей. Бой может идти не по сценарию, когда встречаются две ранее не встречавшиеся тактики, или существует гений-командир, который может рискнуть использовать воинов не по их назначению.

Нельзя вот так вот настаивать на определенной системе - у рима огромная история, они в одном году могут так воевать, в другом по другому

Могут или воевали? Я еще говорю, возможно все, вплоть до Абрамса М1. А предположения считать истиной нельзя.

Изменено 29.03.2016, 17:59:50 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Да ладно, Джон, че спорить то? Пошли там в тему стеллариса.

Че тебе этот рим сдался. Ну бегали там какие то ребята... их бы монголы порвали за 5 секунд

[Deceased WhiteBear 4,397]

историки для вас пустой звук?

Так это для вас они пустой звук. Вы их даже не читали.

Я сейчас пофантазирую

Зачем фантазировать? Есть же история.

Римляне начинали как подданные этрусков. И армию имели поначалу этрусскую. С соответствующей тактикой.

Этруски не были греками, но вооружение их воинов было точной копией греческого.

Именно поэтому у римлян поначалу господствовала фаланга из гоплитов, и кроме них были ещё и пелтасты.

Итого - классическая фаланга, фланги которой защищены пелтастами.

Сам термин "легион" значит (между прочим) всего лишь "ополчение".

Легионы поначалу собирались на каждую войну и затем распускались.

Вот что говорится о вооружении легионеров тех времён:

При Сервии Туллии:

1-й класс: наступательное — гладий, гаста и дротики (tela), защитное — шлем (galea), панцирь (lorica), бронзовый щит (clipeus) и поножи (ocrea);

2-й класс — то же, без панциря и скутум вместо clipeus;

3-й класс — то же, без поножей;

4-й класс — гаста и пика (verutum)

После тёрок с Ганнибалом с подачи Сципиона гладиус был заменен на gladius hispaniensis.

В 107г. до н.э. у римлян наступил кризис с мобрезервом (из-за обнищания населения).

Марий провёл реформу, дозволив бедноте быть легионерами, и сделав всё вооружение одинаковым.

С этого момента гастаты, принципы и триарии ничем не отличались, кроме названия.

И именно в этот момент на вооружении римской армии появился пиллум (наступательное оружие),

а броня изменилась на железную кольчугу (lorica hamata).

При Цезаре к наступательному оружию добавился кинжал (]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>).

С I века броня заменяется на панцирь Lorica Segmentata, гладиус - на "помпейский меч", пиллумы утяжеляются.

Именно эта армия претендует на сильнейший вариант римской армии (чешуйчатый доспех Северов хуже сегментаты).

Теперь про манипулярную тактику. Уже в фаланге были малые подразделения, но самостоятельно они не действовали

по вполне понятной причине - фаланга сильна именно своим плотным строем.

Переход к манипулярной тактике связан с поражением в Кавдинском ущелье (2-я самнитская война),

причиной которого была гористая местность Самния, не позволявшая эффективно использовать фалангу.

Уже в 3-ей самнитской войне легионы нового строя победили и этрусков, и галлов, и самнитов.

На этом этапе новизна была лишь в том, что манипулы получили право вести самостоятельные действия.

А вот с реформы Мария (при которой, напомню, все воины легиона получили одинаковое оружие, в т.ч. пиллумы)

произошли и изменения в тактике ведения боя. Однако тут надо заметить, что пиллумы были двух разных типов.

Римляне никогда не отказывались от опробованных надёжных средств войны, пока они оставались эффективными:

противник, проникший сквозь промежутки, мог быть просто закидан дротиками (tela) принципов (которые, по всей видимости, были прикреплены к внутренней стороне щита в количестве семи штук

И заменив дротики на лёгкие пиллумы, число их сохранили (семь штук) - и эти пиллумы были у всех воинов легиона.

Особо подчеркну, что Марий ввёл пиллумы одного вида. Появление тяжёлых пиллумов (в количестве двух штук)

относится ко времени середины-конца I века н.э. и обязано иберийским ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>.

Причиной утяжеления стали войны с врагами, у которых броня была сильнее, и пробить её лёгким пиллумом было трудно.

Войн этих было множество - парфяне, дакийцы. бриты, германцы... и всё это примерно в одно и то же время.

[mr_john 1,486]

Так это для вас они пустой звук. Вы их даже не читали.

Разуй глаза, я цитаты пятерых историков приводил. Хотя как вообще мишка может упрекать меня в игнорировании историков, если сам половину школьной программы проигнорил, ту часть с физикой особенно.

Изменено 29.03.2016, 19:33:33 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

я цитаты пятерых историков приводил

Каких историков? Которые про Рим только понаслышке знают? Так эти цитаты только для мусорки и годятся.

[mr_john 1,486]

Каких историков? Которые про Рим только понаслышке знают? Так эти цитаты только для мусорки и годятся.

Мишка учит истории. Видимо для тебя раньше Древней Греции истории не существует, как я понял? Или Хаммурапи ты еще доверяешь?

Изменено 29.03.2016, 19:46:55 пользователем mr_john

[Falcssonn 4,036]

Изначально народ воевал кучами. Забрасывали друг друга дротиками (может они охотники были не знаю) потом какой то чел придумал щит для защиты от дротиков и камней.

Изначально римляне воевали фалангой.

Это такой факт который предавать сомнению просто бесполезно.

Свою тактику они переняли у этрусков которые тоже отдавали приоритет ближнему бою.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Мишка учит истории. Видимо для тебя

Не надо "тыкать", мы с вами вместе свиней не пасли.

Аргументы по существу есть? Или только переходы на личность остались?

...

Бубога что-то прослышал про историю, это прекрасно. А как насчёт истории после этрусков? Изменено 29.03.2016, 21:48:33 пользователем WhiteBear

[Falcssonn 4,036]

Бубога что-то прослышал про историю, это прекрасно. А как насчёт истории после этрусков?

Сейчас ты:

1. Читаешь пост Венца.

2. Понимаешь что говоришь не по теме.

3. Извиняешься и не появляешься в этой теме.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Как раз по теме. Она не ограничивается до-этрусским периодом и даже этрусками.

Так что там история говорит за гастатов? Метали они часами что-нибудь или исключительно лезвием орудовали?

[nelsonV 4,134]

Изначально римляне воевали фалангой.

Это такой факт который предавать сомнению просто бесполезно.

Свою тактику они переняли у этрусков которые тоже отдавали приоритет ближнему бою.

не воевали они фалангой.

[Александрович 9,146]

не воевали они фалангой.

Питер Конноли придерживается иного мнения.

[BigMek 1,930]

только она никуда не уйдет, а будет ждать.

В идеальном мире да. А на практике далеко не всегда.

а кто сказал, что манипула была занята в рукопашном бою?

Потому что это ее предназначение. Впрочем из гипотетического рассыпного строя для метательного боя вы тоже предлагаете строиться в колонну, разворачиваться и уходить под обстрелом врага?

При Цезаре не было манипул, были когорты.

Вопрос был "кто писал про военное дело", а не "кто писал про манипулярный строй". Уточняйте, экстрасенсы сегодня в отпуску.

Аппиан пишет то же самое. И Полибий.

Цитатку пожалуйста.

вообще-то он так устроен.

Он был устроен так, чтобы противостоять ударам холодного оружия, о чем нам говорит окованность края металлической полосой и умбон как минимум.

от командующих до подчиненных расстояние было максимум несколько сот метров.

И? Когда расстояние между между командующим и исполнителем возросло до километра, задержки в выполнении приказов возросли до часа - полутора.

во-первых, несколько маневров - это сколько? Во-вторых, какие могли быть маневры при равномерном распределении войск по фронту. Только смена линий и была.

Переброс манипулы в нужное место, охват флангов. Римляне это все вполне проделывали.

Третье, 2-3 часа, возможно, но сражения шли и по пять часов.

Перестрелки между велитами/союзниками, подготовка к штурму полевых укреплений, перегруппировки. Вы, на мой взгляд, представляете себе битву в варианте "вышли на поле, покидались всяким говном, немного порубились мечами.". Так вот это не совсем так.

это не фантастика, так и было.

Уже написал, что нужно делать.

Еще раз мы говорим о тот мог ли быть прав Ливий или не прав. Конкретной даты когда фаланга исчезла я не знаю, я говорю что при республике уже начали кидать дротики. Вообще приведите пример использование фаланги, пож-та.

Еще раз мы говорим о тот мог ли быть прав Ливий или не прав. Конкретной даты когда фаланга исчезла я не знаю, я говорю что при республике уже начали кидать дротики. Вообще приведите пример использование фаланги, пож-та.

Войны с этрусками. Против Пирра уже не использовалась.

Если у них есть пилумы, значит они ведут метательный бой.

Бросить пилум перед атакой - не метательный бой в том смысле, в каком он здесьобсуждается.

Если Тит Ливий описывает времена фаланг, почему у него люди строя тремя линиями а не одной?

Возьмите пару уроков чтения. Я уже третий пост пишу, что Тит Ливий НЕ описывал времена фаланг.

Вы опять путаете с греческой фалангой.

Нет. Для греческой фаланги любой разрыв смертелен. Для манипулярного строя - нет. Промежутки в нем есть, но очень маленькие, недостаточные, чтобы кто-то там туда-сюда бегал.

Ну хоть с этим согласились. Тит Ливий описывает три линии, это не фаланга.

Повторюсь, что я нигде не писал про фалангу у Тита Ливия. Это вам, извините, голоса в голове напели. Довольно удобно опровергать то, чего оппонент не упоминал.

Банников пишет о поздней республике, там уже проф армия.

Зачем же вы ссылались на него, как на доказательство вашей точки зрения?.

У зулусов был. От 2 доя пяти, семи ассегаев.

Писал уже. У зулусов было до десятка ассегаев весом 1 кг каждый, легкий щит весом килограмма 3 и набедренная повязка. И все. ВСЕ, КАРЛ. А у гастата был полный комплект снаряжения тяжелого весом до 30 кг. И вы предлагаете ему таскать еще 10 пилумов по 3 кг.? Самому-то слабо 60 кг таскать, да еще и бегать с ними? Причем вы предлагаете делать это непрерывно пять часов.

"НАЛЕ-ВО" - команда есть такая в армии. Как пример. Говорят что поворачиваются синхронно. "К БОЮ" - есть такая команда в армии, говорят что все бегут и падают. "ГРАНАТА" - есть такая команда в армии. говорят все разбегаются и падают. По крайней мере слухи ходятъ

А теперь, когда вы повеселились, знайте, что достичь синхронного поворота строя удается только после серьезных тренировок. И это на плацу, когда командира отлично видно, слышно, и снаряды вокруг не рвутся. На поле боя, внезапно, для синхронного залпа гастаты своего командира должны услышать среди криков на поле боя на расстоянии метров в 50. Причем команда декана тут не покатит - услышать нужно именно центуриона.

А это и не всякий случай. Гастат находится на огневом рубеже.

Солдаты на "огневом рубеже", а именно велиты, из доспехов имели в лучшем случае шлем (далеко не всегда) и облегченный щит.

А это и не всякий случай. Гастат находится на огневом рубеже.

Так все используется - вам же написали.

Ну да, ну да, метатели, неспособные победить вражеских метателей из-за неспособности быстро маневрировать и малого радиуса броска пилума. Они же тяжелая пехота, неспособная победить вражескую пехоту из-за усталости после нескольких часов беготни с 30 кг снаряжения. Отличные солдаты и отличная тактика.

Так все используется - вам же написали.

Жалк да. Пускай первая шеренга метнет, отбежит назад, пока другие отметаются. Постоит в строю, покурит...

Ага, сбегает километрик за новыми пилумами. И вы ведь в курсе, что эти действия нужно производить максимум в 30 метрах от врага, поскольку пилум, сволочь этакую, дальше не кинешь? И враг с превеликим удовольствием моментом ударит по рассыпному строю во время "отбегания назад", и попросту сметет гастатов.

В натиск гастат шел без пилумов.Расстояние, которое надо было пробежать, было невелико.

А причем тут натиск? По вашему гастат должен активно маневрировать в рассыпном строю перед линией принципов, кидать дротики, что как бы делается с разбега, менять линии, бегать за боезапасом. И все это на протяжении пяти часов. Для вас это небольшое расстояние? Я думаю даже для олимпийских чемпионов это непосильное расстояние, учитывая вес снаряжения гастата..

И не столько важна масса, как распределение веса, таскать рюкзак 5 кг гораздо легче, чем таскать чемодан 5 кг. Скутум подвешивался на локоть.

Вот именно, что пилумы и щит нихрена не распределены, а висят на левой руке. Попробуйте взять дверь весом 10 кг, подвесить на руку и побегать с ней. Расскажете потом, насколько это не отличается от рюкзака.

Сугубо в плотном строю комплекс - щит и копье.

Для фаланги. Для манипулы - нет.

"предпочитаю поверить прямому указанию Цезаря, что при вступлении в бой третьей линии свежие сменили уставших (integri defessis successissent: B.c. III.94), т.е. произошла стандартная римская процедура смены линий, хотя, возможно, и не на всем протяжении фронта. Важно отметить, что Цезарь также сообщает о смене сражающихся войск в ходе упоминавшегося пятичасового метательного боя под городом Илердой в Испании в ходе гражданской войны, и там он также прямо указывает, что у его противников свежие сменяли уставших (причем употребляет те же самые слова – integri defessis succederent: B.c. I.45), и что он тоже в свою очередь посылал подкрепления, а уставшие выходили из боя (defessos reciperet)".

Хе-хе. Битва под Илердой - ОСАДА укрепленного лагеря! Причем длительная, с отбиванием штурмов. Разумеется, уставшие войска, участвующие в отбитых штурмах, менялись на новые. Также как и войска врага, эти штурмы отбивавшие. И метательный бой там вела как раз легкая пехота - пращники и т.д., которых Цезарь поминает чуть не чаще, чем собственно римлян.

Осталось только выяснить, причем тут гипотетическая смена линий в полевом бою. Цезарь, знаете-ли, при Илерде и окопы копал, но это нифига не значит, что римляне использовали окопы в полевой тактике. Надеюсь из наличия окопов вы не сделаете вывода о вооружении римского войска артиллерией и автоматическим оружием? А то я уже ничему не удивлюсь.

все говорят читать надо. Современная наука уже не спорит что могла производиться смена линий. Ливий даже предполагая что он не спрашивал о тактике у военных и не опирался на труда, а просто смотрел на парадные перестроения и фантазировал... короче Ливий не в вакууме жил, ему бы сказали - чувак ты бред написал.

Вообще-то примерно так он и делал. Вот Полибий, например, всю жизнь провел в римской армии, в том числе непосредственно на поле боя, и среди римских полководцев. И ничего про смену линий не слыхал.

Опять вы проецируете на манипулярный строй представление о фаланге. Нет окружения если даже в зазор между манипулами (если там были зазоры) зашли противники. С тем же успехом можно сказать, что манипулы окружили противника. Не забывайте про вторую линию.

Стоп-стоп. Вы тут уже хз сколько страниц доказываете, что вторая линия нужна для смены первой. Т.е. вступление в бой первых двух линий одновременно не планируется. И практически окруженная манипула должна непосредственно из контактного боя отойти за вторую линию?

Или все таки нет? Уточните, а то у вас римские легионеры уже способны на такие подвиги, что скоро летать начнуть

Я так понимаю религия не позволяет им метать - я правильно понял? Или есть такой кодекс римлянина? Два раза кинул пилум и в бой. Ура!

Да, черт побери, именно так. Потому что пилум - узкоспециализированный дротик, главная цель которого даже не убить врага, а засесть в щите и сделать его тяжелым и неудобным, после чего легионер подойдет и зарежет неспособного защититься противника чертовым гладием.

Вы вообще понимаете что в разных ситуациях тактика может быть разной?

Я то как раз понимаю. И понимаю, что для тактики обстрела противника у римлян имелись велиты, которые не таскали на себе тяжелые доспехи, и поэтому могли и дротиков много нести (их дротики, кстати были намного легче - примерно как у зулусов.) и бегать, и активно маневрировать.

Разумеется, в благоприятной ситуации гастаты/принципы могли кинуть свои дротики и не вступая немедленно в рукопашку. Но это именно использование благоприятной возможности, а не основная тактика.

Скутум не универсален. Он слишком большой. Он или для метания или для боя в строю.

Для метания чего? Скутума? Ну пожалуй да, великоват, далеко не кинешь

Уточните, что имеете в виду.

Кто запрещает гастатам взять пять дротиков?

30 кг снаряги уже есть. Подумаешь лишних 15-20 КИЛОГРАММ дротиков. Потаскают, мулы Мария они или кто?

Кто запрещает отойти гастатам и взять дротики?

Ну да, пробежаться в доспехах, взять еще 20 кг, пробежаться еще. Ерунда - то какая. Я вот лежа на диване, это очень легко представляю.

Кто запрещает принести гастатам дротики?

3600 кг на один залп? И кто это будет делать? Я думаю такая масштабная переброска имущества прямо среди построившихся войск на поле боя несомненно нашла бы отражение в трудах римских авторов. Цитаткой не побалуете?

Между первой шеренгой и германцами есть зазор. Германцам нужно очень быстро бежать чтоб догнать первую шеренгу,

Зазор составляет максимум 30 метров - дальше пилум не кинешь. Потом гастаты нужно время развернуться и они начинают потихоньку трусить назад, ибо кроме доспехов в 30 кг тащит на себе еще 15 кг запасных дротиков(по вашему мнению). Германец успеет не только догнать, но еще и вокруг побегать

плюс их встретят выстрелами в упор гастаты второй шеренги.

Которые телепортнутся сквозь своих, улепетывающих от германцев?

А как гастаты натиск то осуществляли. Медленно шли тяжелой поступью.

Во первых они не тащили 20 кг дротиков. Во вторых, так как они не являлись метателями, то собственно бежать для натиска им нужно последние десять шагов - раньше все равно нельзя, ибо запыхаешься, да и строй рассыпется. 10 шагов пробежать в тяжелых доспехах можно без проблем, в отличие от пятичасовых побегушек за снарядами.

Джон вы не сможете никогда переспорить потому что у вас позиция хуже.

Сейчас объясню - вы думаете что войска могут действовать только определенным образом, не учитываете эволюцию, развития, местность и т.д.

Вы не понимаете что например бой может идти вообще не по сценарию.

Мы же говорим что ситуация могла развиваться совершенно по разному. И подтверждаем текстов того же Ливия, Аппиана.

Нельзя вот так вот настаивать на определенной системе - у рима огромная история, они в одном году могут так воевать, в другом по другому

Бой не по сценарию и ваша позиция "гастаты-метатели" - сильно разные вещи. В качестве аналогии - в ВОВ бойцы бросались под танки с гранатами - это "бой не по сценарию". Но делать из этого вывод "стандартная тактика РККА по борьбе с танками - лечь с гранатой под танк" это, извините, бред.

Хе-хе, финальное полотно. Больше писать не буду, надоело.

Изменено 30.03.2016, 01:07:50 пользователем BigMek

[nelsonV 4,134]

Потому что это ее предназначение. Впрочем из гипотетического рассыпного строя для метательного боя вы тоже предлагаете строиться в колонну, разворачиваться и уходить под обстрелом врага?

нет у нее никакого предназначения. Она могла быть занята в рукопашном бою, но обычно враг сваливал до начала рукопашной. То есть метательный бой + натиск, что не есть рукопашный бой, а быстрое движение строем в сторону противника, строй которого уже расстроен и ослаблен, вследствие чего противник чаще всего просто разворачивался и убегал.

Зазор составляет максимум 30 метров - дальше пилум не кинешь. Потом гастаты нужно время развернуться и они начинают потихоньку трусить назад, ибо кроме доспехов в 30 кг тащит на себе еще 15 кг запасных дротиков(по вашему мнению). Германец успеет не только догнать, но еще и вокруг побегать laugh.gif

смена линий - это скорее наступательные маневры, чем оборонительные

В качестве аналогии - в ВОВ бойцы бросались под танки с гранатами - это "бой не по сценарию".

это самоубийство просто.

Перестрелки между велитами/союзниками, подготовка к штурму полевых укреплений, перегруппировки. Вы, на мой взгляд, представляете себе битву в варианте "вышли на поле, покидались всяким говном, немного порубились мечами.". Так вот это не совсем так.

речь шла именно о полевых сражениях строй на строй. Штурм укрепление - дело особенное. Изменено 30.03.2016, 01:46:12 пользователем nelsonV

[Falcssonn 4,036]

не воевали они фалангой.

Нелька, а Нелька?

Знаешь такого человека как Марк Фурий Камилл? Ну вот он умер в 365 году до рождества Христова, и заменил фалангу манипулярной системой.

Можешь почитать о нем, интересный человек, не то что ты.

[Kratos 243]

а вы на кого опираетесь?

Дельбрюк "Профессиональная армия и когортная тактика римлянНажмите здесь!

 Вся разница состоит в следующем: я считаю, что в момент столкновения в начале боя маленькие интервалы заполняются людьми из тех же манипул, стоящими позади, а в большие интервалы вдвигаются целые подразделения (центурии, манипулы, когорты) из второго эшелона. Фейт же предполагает, что для удобства маневрирования большие интервалы между когортами оставались незаполненными и во время боя. В то же время Фейт сам (стр. 328) утверждает, что большие интервалы опасно оставлять незаполненными, что распоряжаться войсками, находящимися в схватке, невозможно (стр. 324) и что (стр. 328, примеч.) чем ближе окончание боя, тем больше интервалы заполняются (благодаря тому, что выдвигаются воины из задних рядов), и фронт делается все более сплошным...

Не надо воображать, что противник остается в бездействии, очутившись перед интервалом. Находящийся во второй линии эшелон не может помешать вторжению противника, так как раньше, чем помощь подоспеет, уже произойдет физическое и моральное воздействие; а запоздалая помощь не принесет пользу, так как ворвавшийся неприятель сможет оказать сопротивление...

Я повторяю: я присоединяюсь к мнению Фейта, что между манипулами и соответственно когортами интервалы были и должны были быть, чтобы дать возможность командирам управлять тактическими единицами армий. И Фейт того мнения, что во время рукопашной схватки невозможно распоряжаться войсками. В том случае, когда Фейт благодаря трудам Полибия (XV, 15, 7) приходит к заключению, что интервалы вообще были, – он прав; но когда Фейт уверяет, что интервалы были и во время рукопашных схваток, то его заключение неправильно.

[Cкрыть]

[nelsonV 4,134]

опровергли уже Дельбрюка.

[Kratos 243]

опровергли уже Дельбрюка.

Прочитал все сообщения, что-то не нашел никаких логичных опровержений. Да, конечно, Цезарь авторитетен и в смену уставших бойцов можно и поверить, хоть и с трудом это представить. Все таки враг не будет стоять и ждать.

Только если там смена уставших застрельщиков. К сожалению, не знаю контекста.

Изменено 30.03.2016, 03:58:20 пользователем Kratos