Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Я лишь советую дражайшему провести эксперимент по вопросу спора так сказать вживую, дабы не пороть откровенную дичь.

Проводили эксперименты. Народ предпочитал кидать пилумы а не бегать с тяжелым щитом.

[Falcssonn 4,036]

Тут только щит тяжелый. Щит необходим я уже сравнивал с зулусскими дротикометателями.

Здоровенные нагрудник и кольчуга уже заставят тебя пропотеть.

А сколько при них должно быть дротиков? С десяток наверное, раз они метатели? И каждый по полтора килограмма.

Легко-то как.

[mr_john 1,486]

Проводили эксперименты. Народ предпочитал кидать пилумы а не бегать с тяжелым щитом.

Так сколько времени кидали пилумы с тяжелым щитом? И можно ссылку на эксперимент? И еще разницу силы, которую прилагает дротик, пущенный с места и с разбега.

Изменено 28.03.2016, 14:03:18 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Да, было.

На период республики у него не было. Копья - гаста. Так как у гастата нет других копий, под гастатами имеется в виду копьеметатель.

Зачем отступать гастатам за линию принципов в фазе метательного боя?

Потому что уставали.

Так сколько времени кидали пилумы с тяжелым щитом? И можно ссылку на эксперимент?

Погуглите. Я вам и так полно ссылок накидал.

Здоровенные нагрудник и кольчуга уже заставят тебя пропотеть. А сколько при них должно быть дротиков? С десяток наверное, раз они метатели? И каждый по полтора килограмма. Легко-то как.

Наверно. А может собирали копья которые прилетали.

Здоровенные нагрудник и кольчуга уже заставят тебя пропотеть. А сколько при них должно быть дротиков? С десяток наверное, раз они метатели? И каждый по полтора килограмма. Легко-то как.

Надо развивать физ форму. Нагрудник и шлем необходимы для выживания.

[mr_john 1,486]

На период республики у него не было. Копья - гаста. Так как у гастата нет других копий, под гастатами имеется в виду копьеметатель

сначала римляне были вооружены тяжёлыми ударными копьями, которые видимо и были собственно гастами, а позднее стали перевооружаться лёгкими метательными (пилумами, гезами и др.) — сначала гастаты в IV или III в. до н. э., потом принципы к концу III в. и триарии в конце II или начале I в. до н. э.

Потому что уставали.

А зачем тогда им доспехи нужны были?

Погуглите. Я вам и так полно ссылок накидал.

Так вы сказали, что эксперимент проводился. Почему я должен искать его? Если вы говорите, ваши слова должны быть подтверждены вами.

Изменено 28.03.2016, 14:07:48 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Так сколько времени кидали пилумы с тяжелым щитом? И можно ссылку на эксперимент? И еще разницу силы, которую прилагает дротик, пущенный с места и с разбега.

О... уже разбега коснулись Теперь вопросы по сомкнутому строю отпадут я надеюсь?

сначала римляне были вооружены тяжёлыми ударными копьями, которые видимо и были собственно гастами, а позднее стали перевооружаться лёгкими метательными (пилумами, гезами и др.) — сначала гастаты в IV или III в. до н. э., потом принципы к концу III в. и триарии в конце II или начале I в. до н. э.

Ну и куда вы клоните? Я говорю же на момент римской республики у него метательное копье.

. А зачем тогда им доспехи нужны были?

Так я вам же уже объяснял

[Falcssonn 4,036]

Наверно. А может собирали копья которые прилетали.

Зачастую дротики были одноразовыми, и портились при попадании.

Надо развивать физ форму. Нагрудник и шлем необходимы для выживания.

Ну вот велиты бегали без них, и прекрасно себя чувствовали.

[Venc 5,669]

Так вы сказали, что эксперимент проводился. Почему я должен искать его? Если вы говорите, ваши слова должны быть подтверждены вами.

Вы сами про кастрюльки начале тащем то. Наверно придется вам и поискать доказательства того что доспех тяжелый и в нем невозможно кидать пилум. Да мне надоело вам кидать пруфы)

[mr_john 1,486]

О... уже разбега коснулись Теперь вопросы по сомкнутому строю отпадут я надеюсь?

Так гастаты метали дротик с разбега или с места?

Ну и куда вы клоните? Я говорю же на момент римской республики у него метательное копье.

Ты слепой, парень?

сначала римляне были вооружены тяжёлыми ударными копьями, которые видимо и были собственно гастами

Теперь понял, что значит гастат

Так я вам же уже объяснял

Нет. Зачем доспехи легкой пехоте?

[Venc 5,669]

Так гастаты метали дротик с разбега или с места? Ты слепой, парень? сначала римляне были вооружены тяжёлыми ударными копьями, которые видимо и были собственно гастами Теперь понял, что значит гастат Нет. Зачем доспехи легкой пехоте?

Я понял что вы хотите этим сказать, я не слепой Я имею в виду что на момент республики гастаты уже тяжелым копьем не пользовались, у них уже "гасты"маленькие. Но их почему то не переименовали в каких нить гладиоулосов (в связи с наличием меча) Конечно это слабо что то доказывает но опять как говорится очко не в пользу меча)

Я еще раз пишу вам - я хотел компромисса, я подержал позицию WhiteBear что у пехотинца была смешанная функция.

Просто вы отрицаете вообще возможность осуществления чисто метательного боя вопреки информации которую нам дали Цезарь и Ливий

Доспехи необходимы для пехоты (пластина на груди и шлем) чтобы прикрыть самые ключевые части тела. Попадание в голову зачастую смертельно. Чаще целятся в туловище - в самую широкую часть грудь. Это место тоже надо прикрыть. Кстати когда стреляют из лука или кидают дротик - целят в середину. В грудь.

Наличие большого щита это тоже признак дистанционного боя - я привел пример зулусов.

Нужно закрыть как можно большую площадь, защитив тело от дротиков, камней и стрел.

Так гастаты метали дротик с разбега или с места?

Я думаю и так и так кидали)))

[Falcssonn 4,036]

Но их почему то не переименовали в каких нить гладиоулосов (в связи с наличием меча) rolleyes.gif Конечно это слабо что то доказывает но опять как говорится очко не в пользу меча)

Потому что их некому было переименовывать? :0

Просто вы отрицаете вообще возможность осуществления чисто метательного боя вопреки информации которую нам дали Цезарь и Ливий

В чем ценность такого вида войск как бронированные метатели?

Их мобильность оставляет желать лучшего, боезапас их будет сильно ограничен. Они во всем будут проигрывать застрельщикам.

Какова роль велитов в римской армии, если застрельщиками уже являются гастаты?

[Venc 5,669]

В чем ценность такого вида войск как бронированные метатели? Их мобильность оставляет желать лучшего, боезапас их будет сильно ограничен. Они во всем будут проигрывать застрельщикам. Какова роль велитов в римской армии, если застрельщиками уже являются гастаты?

Ну естественно мобильность у них ниже чем у велитов и боезапас ограничен, естественно чем то приходится жертвовать.

Плюсы такие как мне кажется.

Гастаты сохраняют позицию в отличие от велитов, если противник будет атаковать в рукопашную

Защищенность у них выше чем у велитов.

Гастаты могут атаковать дрогнувшего противника, чем велиты не занимаются.

Какая роль велитов.

Велиты это застрельщики.

Если бы гастаты были рукопашниками или фалангистами не было бы смысла строить в три линии войска.

Почему не построить в одну линию и вооружить их копьями.

Так не делали. Видимо понимали минусы фаланги.

Какой мы делаем вывод по построению римлян. В принципе очень хорошее построение. Они постоянно терзают противника, при этом сами пытаются максимально защититься своими большими щитами. Если противник дрогнул - они атакуют натиском. Если противник пошел в рукопашную - они бьются в рукопашную, переходят в оборону (или могут отбежать к принципам). Если нейтральная ситуация - уставшие гастаты отходят и меняются на принципов, которые по видимому доводят противника до кондиции опять же пилумами, потом переходят в натиск и гонят.

Изменено 28.03.2016, 17:25:27 пользователем Venc

[Falcssonn 4,036]

Гастаты сохраняют позицию в отличие от велитов, если противник будет атаковать в рукопашную

Зачем им сохранять позицию, если в рукопашный бой могут вступить принципы? Застрельщики проявят себя эффективнее если отступят от врага.

Кстати принципы вооружены идентично гастатам. Принципы тоже застрельщики?

Принципы (от лат. princeps — первый) — в армии Древнего Рима — воины тяжёлой пехоты римского легиона в IV—II вв. до н. э. Первоначально из второго имущественного класса (всадники), имели защитное вооружение (без поножей), длинные копья и мечи, составляли первую линию в боевом порядке: отсюда название; с III в. до н. э. — воины 30—40 лет, вооруженные мечами и пилумами (короткие метательные копья) и располагавшиеся во второй линии; после второй Пунической войны ставились снова в первой линии.

Как гастаты обстреливали врага из-за спин принципов?

[mr_john 1,486]

Но их почему то не переименовали в каких нить гладиоулосов (в связи с наличием меча) rolleyes.gif Конечно это слабо что то доказывает но опять как говорится очко не в пользу меча)

Зачем их переименовывать, если это классовое разделение?

Просто вы отрицаете вообще возможность осуществления чисто метательного боя вопреки информации которую нам дали Цезарь и Ливий

ЕЩЕ РАЗ. Я не увидел НИ ОДНОГО утверждения, что ГАСТАТЫ осуществляли чисто метательный бой.

Доспехи необходимы для пехоты (пластина на груди и шлем) чтобы прикрыть самые ключевые части тела. Попадание в голову зачастую смертельно. Чаще целятся в туловище - в самую широкую часть грудь. Это место тоже надо прикрыть. Кстати когда стреляют из лука или кидают дротик - целят в середину. В грудь.

Сила дротика куда выше прочности доспехов, если он пробивает щит. Доспехи не защищают от стрел, они защищают от случайного попадания меча или копья.

Наличие большого щита это тоже признак дистанционного боя - я привел пример зулусов.

Нужно закрыть как можно большую площадь, защитив тело от дротиков, камней и стрел.

Наличие щита это признак наличия щита, а не дистанционного или ближнего боя.

Я думаю и так и так кидали

Щит и доспехи слишком тяжелы для продолжительной беготни. Для стрельбы с разбега нужен рассыпной строй. Это факты, которые даже не обсуждаются. Дальше:

Гастаты сохраняют позицию в отличие от велитов, если противник будет атаковать в рукопашную

Гастаты устали от метания дротиков. Убойная дальность полета дротика - 30 метров с разбега. Скорость бега - 3м/с, значит нужно 10 секунд, чтобы собраться из рассыпного строя в плотный и отразить натиск германцев.

Для этого: нужно посмотреть на командира, пробежать 30 метров и окопаться. Это невозможно.

Гастаты могут атаковать дрогнувшего противника, чем велиты не занимаются.

Опять же усталость после метания.

Велиты это застрельщики.

А гастаты тогда кто? Если они все время мечут дротики, они тоже застрельщики.

Почему не построить в одну линию и вооружить их копьями.

Первая линия основная, вторая закрывает бреши, третья ветераны, которых нельзя терять, но они могут обеспечить победу на флангах. Это исходит из классового разделения, а не из каких-то соображений тактики. Так делали всегда, потому что все три линии это разного достатка горожане. В греческой фаланге все равны, классовая разница идет только в роде войск: всадник, гоплит, пельтаст.

Они постоянно терзают противника, при этом сами пытаются максимально защититься своими большими щитами. Если противник дрогнул - они атакуют натиском

При этом постоянно устают. Нет чтобы дать делать свое дело легкой пехоте и одновременно атаковать свежими.

И зачем тогда принципы или триарии? Отступившие гастаты бросают оружие? Они же могут как раз таки закрыть бреши принципов. Зачем тогда триарии? Их можно слить с принципами и еще усилить их. Или наоборот, сделать триариев основными.

Изменено 28.03.2016, 17:52:30 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

ЕЩЕ РАЗ. Я не увидел НИ ОДНОГО утверждения, что ГАСТАТЫ осуществляли чисто метательный бой.

Да я вижу, можете большими буквами не писать. Вам приводили примеры про метательный бой выше. Были сражения с чисто метательным боем. Я логично предположу что находящиеся на переднем фронте носители пилумов сиречь гастаты также участвовали в этих боях.

[mr_john 1,486]

Да я вижу, можете большими буквами не писать. Вам приводили примеры про метательный бой выше. Были сражения с чисто метательным боем. Я логично предположу что находящиеся на переднем фронте носители пилумов сиречь гастаты также участвовали в этих боях.

Я тоже могу много чего предположить. Но раз нет пруфов, значит этого нет. А у меня есть сотни пруфов, насчет гастатов-пехотинцев, метающих дротики перед ближним боем. Весь интернет этим кишит. Так что мои пруфы будут посильнее.

Изменено 28.03.2016, 18:09:54 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Доспехи не защищают от стрел, они защищают от случайного попадания меча или копья.

если вскользь попадет отразит. Грудь цель при метании это середина тела.

Я тоже могу много чего предположить. Но раз нет пруфов, значит этого нет. А у меня есть сотни пруфов, насчет гастатов-пехотинцев, метающих дротики перед ближним боем. Весь интернет этим кишит. Так что мои пруфы будут посильнее.

это я не знаю вы мне пруфы не приводили вообще не одного. То что вы основываетесь на Дельбрюке я просто догадался - пруфа тоже с вашей стороны не было. Я вам целые полотна пруфов приводил про дистанционный бой.

Наличие щита это признак наличия щита, а не дистанционного или ближнего боя.

Когда делается щит - существует определенный замысел его построения. Способе применения. вот например пишут что римский щит тяжело применять при индивидуальном бое. Я еще добавляю что подобный длинный вытянутый щит хорош для защиты от снарядов.

Щит и доспехи слишком тяжелы для продолжительной беготни.

А кто говорил что они бегали как велиты?

Для стрельбы с разбега нужен рассыпной строй.

Кто запрещает гастатам встать более свободно и метать пилумы?

Гастаты устали от метания дротиков.

Если гастаты устали от метания дротиков - они могут отойти за принципов.

[Falcssonn 4,036]

Когда делается щит - существует определенный замысел его построения. Способе применения. вот например пишут что римский щит тяжело применять при индивидуальном бое.

Потому что римляне сражались в строю.

А кто говорил что они бегали как велиты?

Без разбега убойность дротика будет мизерной.

[Venc 5,669]

Убойная дальность полета дротика - 30 метров с разбега. Скорость бега - 3м/с, значит нужно 10 секунд, чтобы собраться из рассыпного строя в плотный и отразить натиск германцев. Для этого: нужно посмотреть на командира, пробежать 30 метров и окопаться. Это невозможно.

Это я вообще не понял. В смысле окопаться? Куда 30 метров бежать - навстречу германцам что ли?

[Falcssonn 4,036]

Куда 30 метров бежать - навстречу германцам что ли?

30 метров с разбега

А куда еще?