Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Ну так они и остались копейщиками. Только копья стали меньше и легче. Копья только стали метательные.

Для сведения, тяжелая пехота это не закованные в броню воины.

А такой вопрос - а если воины метают снаряды они кто тогда? Тоже тяжелая пехота? Изменено 28.03.2016, 12:51:58 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Ну так они и остались копейщиками. Только копья стали меньше и легче. Копья только стали метательные.

Тогда почему метательное копье называют пилум, а не гаста, а гастатов не пилуматы?

Я опять же не отрицаю использование пилумов. Я отрицаю теорию продолжительного метательного боя гастатов.

А такой вопрос - а если воины метают снаряды они кто тогда? Тоже тяжелая пехота?

Легкая пехота - пехота не принимающая участия в ближнем бою

Тяжелая пехота - принимающая участи в ближнем бою. Из этого уже исходит наличие защиты у тяжелой пехоты.

Изменено 28.03.2016, 12:55:19 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Тогда почему метательное копье называют пилум, а не гаста, а гастатов не пилуматы? Я опять же не отрицаю использование пилумов. Я отрицаю теорию продолжительного метательного боя гастатов.

Ну так и гастой насколько я помню называли метательные снаряды.

А по поводу продолжительного метательного боя про это говорит Жмудиков, а Жмудиков ссылается на Тита Ливия и Цезаря.

Легкая пехота - пехота не принимающая участия в ближнем бою Тяжелая пехота - принимающая участи в ближнем бою. Из этого уже исходит наличие защиты у тяжелой пехоты.

Сходство между воинами зулусами и гастатами не видишь? Воины зулусы которые дротики метают (аналогичные пилумам) а потом переходят в ближний бой это кто метатели или тяжелая пехота? Или легкая пехота?

я уж не говорю например что в легионе есть должность примипил (первое копье), а не примигладиус. Которое как бы намекает на большую важность копий.

[mr_john 1,486]

Ну так и гастой насколько я помню называли метательные снаряды.

А по поводу продолжительного метательного боя про это говорит Жмудиков, а Жмудиков ссылается на Тита Ливия и Цезаря.

Память дело ненадежное, нужны авторитетные источники.

Так Жмудиков, Тит и Цезарь не уточняют, кто вел бой, про гастатов там ни слова. Поэтому считать нужно, что это делала легкая пехота в лице велитов, приписанных к манипуле и прочих союзников. При этом вполне возможно, что гастаты кидали дротики несколько раз, но чтобы они вели продолжительный бой это бред.

Сходство между воинами зулусами и гастатами не видишь? Воины зулусы которые дротики метают (аналогичные пилумам) а потом переходят в ближний бой это кто метатели или тяжелая пехота? Или легкая пехота?

Это тяжелая пехота. Легкая - это лучники.

я уж не говорю например что в легионе есть должность примипил (первое копье), а не примигладиус. Которое как бы намекает на большую важность копий.

Примипил буквально означает «первый пилуса» (pilus — манипул триариев)

[Venc 5,669]

Память дело ненадежное, нужны авторитетные источники.

Квинт Энний называет гастой метательное оружие.

Это тяжелая пехота. Легкая - это лучники.

То есть ты признаешь, что войска зулусов это тяжелая пехота?

Примипил буквально означает «первый пилуса» (pilus — манипул триариев)

Ок ладно.

[mr_john 1,486]

То есть ты признаешь, что войска зулусов это тяжелая пехота?

Холодное оружие есть, ближний бой есть. Это тяжелая пехота.

Квинт Энний называет гастой метательное оружие.

Он называет гастой любое копье, метательное или нет. Точнее не он называет, а вообще смысл этого слова.

Изменено 28.03.2016, 13:23:51 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Холодное оружие есть, ближний бой есть. Это тяжелая пехота.

зулусы до реформ только дротики кидали, без ближнего боя - они какая пехота?

[mr_john 1,486]

зулусы до реформ только дротики кидали, без ближнего боя - они какая пехота?

Ну тогда легкая, я же писал уже все. Принадлежность к роду определяется прежде всего задачами отряда, а из задач следует подбор определенного вооружения. Нет смысла тем, кто не вступает в ближний бой одевать доспехи, а тем, кто вступает следует позаботиться о выживании и мастерстве прежде всего.

Изменено 28.03.2016, 13:29:33 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Он называет гастой любое копье, метательное или нет. Точнее не он называет, а вообще смысл этого слова.

что и требовалось доказать. Гаста это копье вне зависимости от того метательное оно или обычное. гастат переводится "копьеносец". копья у него только метательные. Значит гастат означает - копьеметатель.

[Falcssonn 4,036]

Так кто мне объяснить, каким образом гастаты тащили на себе броню и кучу дротиков, при этом не падая на землю от истощения?

Дротики-то тяжелые.

[Venc 5,669]

Ну тогда легкая, я же писал уже все.

Ну так и гастатов можно назвать или тяжелой пехотой или легкой в зависимости от периода и от применяемой тактики

Так кто мне объяснить, каким образом гастаты тащили на себе броню и кучу дротиков, при этом не падая на землю от истощения? Дротики-то тяжелые.

так же как зулусы таскали дротики. Два дротика. Иногда пять шесть. И не падали в обморок. У гастата нет тяжелой брони - прочитайте его обмундирование

[Deceased WhiteBear 4,397]

Для сведения, тяжелая пехота это не закованные в броню воины. Это та пехота, которая сражается врукопашную

Это исключительно ваше личное мнение. Никто во всем мире с вами не согласен.

Пока вы на этой точке зрения, дискуссия бессмысленна.

Линейная пехота, у которой мушкеты и ружья со штыком были тяжелее аркебуз, стала называться также тяжёлой пехотой.

Я отрицаю теорию продолжительного метательного боя гастатов

Это не теория, а практика, зафиксированная историей. Опять же отрицание фактов истории делает дискуссию невозможной. Изменено 28.03.2016, 13:39:11 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

что и требовалось доказать. Гаста это копье вне зависимости от того метательное оно или обычное. гастат переводится "копьеносец". копья у него только метательные. Значит гастат означает - копьеметатель.

Ты такой смешной. Гастат означает копейщик. Слово гаста - это КОПЬЕ, а не МЕТАТЬ КОПЬЕ.

Ну так и гастатов можно назвать или тяжелой пехотой или легкой в зависимости от периода и от применяемой тактики

Если ты дашь пруфы, когда гастаты убегали от врага после метания копий, тогда я буду считать их легкой пехотой.

так же как зулусы таскали дротики. Два дротика. Иногда пять шесть. И не падали в обморок. У гастата нет тяжелой брони - прочитайте его обмундирование

Они шкуры штоле носили на себе? Тяжелая броня - это любая броня из металла.

Это исключительно ваше личное мнение. Никто во всем мире с вами не согласен.

Пока вы на этой точке зрения, дискуссия бессмысленна.

Так и не дискутируй со мной. И что за манера обобщать? Вот мой друг согласен со мной, что из этого - мишка опять наврал, что никто не согласен со мной.

Это не теория, а практика, зафиксированная историей. Опять же отрицание фактов истории делает дискуссию невозможной.

Пустые слова, где же пруфы? А, я знаю даже, сейчас мишка скажет, что это общеизвестный факт и сольется.

Линейная пехота, у которой мушкеты и ружья со штыком были тяжелее аркебуз, стала называться также тяжёлой пехотой.

Ага, а морпехи, у которых нож длиннее тоже называются тяжелой пехотой. А во второй мировой какая пехота была легкая, а какая тяжелая?

Изменено 28.03.2016, 13:43:21 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Пустые слова, где же пруфы?

Они уже были приведены.

Линейная пехота, у которой мушкеты и ружья со штыком были тяжелее аркебуз, стала называться также тяжёлой пехотой.

А по вашему мнению - это пехота лёгкая...

Так и не дискутируй со мной

Так я и не дискутирую. Просто фиксирую неверную информацию. Спорить-то бессмысленно.

сейчас мишка скажет, что это общеизвестный факт и сольется

Это уже переход на личности. Аргументов не осталось совсем? Изменено 28.03.2016, 13:44:17 пользователем WhiteBear

[Falcssonn 4,036]

гастата нет тяжелой брони - прочитайте его обмундирование

Доспехи гастатов обычно состояли из квадратной нагрудной пластины со стороной около 20 см и поножи на левой ноге, состоятельные легионеры носили кольчугу. Голову защищал бронзовый шлем, украшенный перьями чёрного или тёмно-красного цвета.

Гастаты были вооружены двумя дротиками (пилумами) длиной до 1,2 м и колюще-рубящим коротким мечом гладием/гладиусом. Гастаты использовали для защиты большой овальный щит скутум, высотой в 1,2 м и шириной около 75 см. Согласно Полибию, скутумы изготовляли из двух склеенных деревянных пластин, обтянутых тканью и телячьей кожей, также они усиливались железной кромкой.

Это очень тяжелое обмундирование.

[mr_john 1,486]

А по вашему мнению - это пехота лёгкая...

Так во второй мировой какая была легкая, а какая тяжелая?

Они уже были приведены.

Видимо улетели в варп, так как по слову гастаты в этой теме я не нашел пруфов.

Кстати, господин Мишка, как там эксперимент с метанием палки, обвесившись кастрюльками? Сколько вы выдержали?

Изменено 28.03.2016, 13:47:27 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Доспехи гастатов обычно состояли из квадратной нагрудной пластины со стороной около 20 см и поножи на левой ноге, состоятельные легионеры носили кольчугу. Голову защищал бронзовый шлем, украшенный перьями чёрного или тёмно-красного цвета. Гастаты были вооружены двумя дротиками (пилумами) длиной до 1,2 м и колюще-рубящим коротким мечом гладием/гладиусом. Гастаты использовали для защиты большой овальный щит скутум, высотой в 1,2 м и шириной около 75 см. Согласно Полибию, скутумы изготовляли из двух склеенных деревянных пластин, обтянутых тканью и телячьей кожей, также они усиливались железной кромкой. Это очень тяжелое обмундирование.

Тут только щит тяжелый. Щит необходим я уже сравнивал с зулусскими дротикометателями.

Кстати, господин Мишка, как там эксперимент с метанием палки, обвесившись кастрюльками? Сколько вы выдержали?

А чем вызван переход на личности - аргументов не хватает? Вас никто не оскорблял никто не задевал. С вами культурно спорят.

Ты такой смешной. Гастат означает копейщик. Слово гаста - это КОПЬЕ, а не МЕТАТЬ КОПЬЕ.

У него есть копье кроме метательного?

ты дашь пруфы, когда гастаты убегали от врага после метания копий, тогда я буду считать их легкой пехотой.

Тит Ливий говорит о возможности отступления за линию принципов. Так как такое отступление наиболее вероятно в фазе метательного боя, то можно сделать вывод о метательном характере боя гастатов. + множество фактов подтверждающих что был активный метательный бой. Изменено 28.03.2016, 13:57:15 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Тут только щит тяжелый. Щит необходим я уже сравнивал с зулусскими дротикометателями.

У меня слов даже нет.

А чем вызван переход на личности - аргументов не хватает? Вас никто не оскорблял никто не задевал. С вами культурно спорят.

Я перехожу на личности? Я лишь советую дражайшему провести эксперимент по вопросу спора так сказать вживую, дабы не пороть откровенную дичь. И результат эксперимента будет самым лучшим аргументом

У него есть копье кроме метательного?

Да, было.

Тит Ливий говорит о возможности отступления за линию принципов. Так как такое отступление наиболее вероятно в фазе метательного боя, то можно сделать вывод о метательном характере боя гастатов.

Зачем отступать гастатам за линию принципов в фазе метательного боя?

Изменено 28.03.2016, 13:57:55 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

У меня слов даже нет.

У меня их тоже давно уже нет.

[mr_john 1,486]

У меня их тоже давно уже нет.

Так давайте и вы проведете эксперимент, наденьте кастрюлек побольше и потяжелее и покидайте дротики, а потом скажете - тяжелое это вооружение или нет.

За все страницы этого спора я не увидел фразы "гастаты много часов кидали дротики". Только какие-то неоднозначные суждения. Вам не кажется, что если это было бы правдой, то информации было бы куда больше и прямолинейно?

Изменено 28.03.2016, 14:01:18 пользователем mr_john