Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

. Кстати, римские триарии были вооружены именно копьями, и вовсе не метательными. И тоже вовсе неспроста. Копьё - дешёвое и эффективное оружие с дальностью действия большей, чем у любого меча.

Я не говорю про триариев. Я говорю про первые две линии. У них вооружение короткий меч для самозащиты и большой щит для отражения снарядов. О какой фаланге можно вообще вести речь? Вы понимаете что там копья нужны? В сомкнутом строю ничего лучшего не придумали.

Римляне же не идиоты. Они понимают что пехота с короткими мечами не навоюет в сомкнутом строю. А значит это метатели пилумов. А значит там нет сомкнутого строя.

А значит Ливий был прав когда говорил об отходе первой линии. Это классическая смена застрельщиков.

Я не понимаю если честно вот это упрямство. Одно дело когда спорные вопросы, но когда явные вещи

Естественно первая линия могла сомкнуться но это скорее более исключительный случай. Я же говорю если бы по тактике римляне переходили на смыкание -они бы использовали обычные длинные копья, а они их не используют.

Вот что непонятного то?

[mr_john 1,486]

Я не говорю про триариев. Я говорю про первые две линии. У них вооружение короткий меч для самозащиты и большой щит для отражения снарядов. О какой фаланге можно вообще вести речь? Вы понимаете что там копья нужны? В сомкнутом строю ничего лучшего не придумали.

Римляне же не идиоты. Они понимают что пехота с короткими мечами не навоюет в сомкнутом строю. А значит это метатели пилумов. А значит там нет сомкнутого строя.

Боже мой, даже не знаю, зачем тогда нужны короткие мечи, если согласно Venc'у ими не навоюешь в сомкнутом строю.

А значит Ливий был прав когда говорил об отходе первой линии. Это классическая смена застрельщиков.

Я не понимаю если честно вот это упрямство. Одно дело когда спорные вопросы, но когда явные вещи

Явные вещи для кого? Для Ливия, который в бою ни разу не бывал?

Естественно первая линия могла сомкнуться но это скорее более исключительный случай. Я же говорю если бы по тактике римляне переходили на смыкание -они бы использовали обычные длинные копья, а они их не используют.

Вот что непонятного то?

Непонятна куча неувязок в ваших теориях.

[Venc 5,669]

\ тут не нужен Тит Ливий и Цезарь. Тут нужна ЛОГИКА. \

У нас львиная доля описания действий легионов описана у Тита Ливия. Если Тит Ливий говорил об отходе первой линии значит он на чем то основывался. Мнение Дельбрюка о просмотре парадных построений это бред просто который неинтересно обсуждать.

Вместо того что бы отрицать нужно понять при каких условиях такое отступление возможно.

А возможно оно при метательном бое. Смотрим на оружие. Да. оно метательное...

???

Профит!

Вот че непонятного то? Привычка современных историков считать древних идиотами это знаете ли плохая привычка.

Я не знаю ни одного современного историка который бы оценивал действия войск по парадным перестроениям. А вот Дельбрюк считает Тита Ливия идиотом, оценивает его именно таким образом.

Ну я сомневаюсь в этом.

Непонятна куча неувязок в ваших теориях.

Легче мнение историка просто безосновательно отвергнуть, ок. превосходно

Боже мой, даже не знаю, зачем тогда нужны короткие мечи,

Еще раз. Для действия в сомкнутом строю копья нужны а не короткие мечи. Если делают короткие мечи значит должна быть какая то логика.

А логика простая - короткий меч вспомогательно оружие. Большой щит - защита от снарядов. Гастат - в первую очередь метатель, а во вторую мечник. Сомкнутый строй не обязателен. Отход первой линии возможен.

Изменено 27.03.2016, 15:42:03 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

У нас львиная доля описания действий легионов описана у Тита Ливия. Если Тит Ливий говорил об отходе первой линии значит он на чем то основывался. Мнение Дельбрюка о просмотре парадных построений это бред просто который неинтересно обсуждать.

То есть Дельбрюк ни на чем не основывался, хотя приводит кучу доказательств, а Тит Ливий, который не приводит доказательств своей правоты, основывался на чем-то?

Вместо того что бы отрицать нужно понять при каких условиях такое отступление возможно.

В бою ни при каких

А возможно оно при метательном бое. Смотрим на оружие. Да. оно метательное...

Еще раз вопрос - зачем нужны гастаты, если с ролью метателей справляются профессиональные застрельщики, которые быстрые, легкие и несут больше дротиков.

Вот че непонятного то? Привычка современных историков считать древних идиотами это знаете ли плохая привычка.

Это отличная привычка считать идиотами тех, кто не доказывает свои слова и не является профессионалом в том деле, о котором пишет.

Еще раз. Для действия в сомкнутом строю копья нужны а не короткие мечи. Если делают короткие мечи значит должна быть какая то логика.

Я бы посмотрел на ваше мастерство боя копьем, когда в десяти сантиметрах от вас пыхтит варвар со своим щитом.

А логика простая - короткий меч вспомогательно оружие. Большой щит - защита от снарядов. Гастат - в первую очередь метатель, а во вторую мечник. Сомкнутый строй не обязателен. Отход первой линии возможен.

Зачем ему быть мечником, если он метатель? Никогда совмещение двух ролей в одной не давало превосходства.

Изменено 27.03.2016, 15:43:51 пользователем mr_john

[nelsonV 4,133]

Смена линий возможна, когда бой прерывается.

Изменено 27.03.2016, 15:49:37 пользователем nelsonV

[Deceased WhiteBear 4,397]

Даже не знаю, зачем нужны тяжеловооруженные пехотинцы, если их использовать как метателей дротиков. Не выгоднее ли просто увеличить количество легкой пехоты, которая мобильнее в разы?

Потому что в столкновении с тяжеловооружённой пехотой метатели всегда проигрывают.

Будь по-другому, у греков были бы одни пелтасты, а у римлян - одни велиты.

Даже у английских лучников основным видом пехоты были латники (ездящая пехота),

а сами лучники обязательно использовали естественные укрытия или полевую фортификацию.

То же самое было у мушкетеров, которых обязательно прикрывали пикинёры, а у пехоты, не имевшей пикинеров

(стрельцов и янычар) в ходу были рогатки и огораживание телегами (помимо использования естественных преград).

И последнее: у всех видов "лёгкой" пехоты (а позднее - стрелков) всегда было холодное оружие для ближнего боя.

Вообще, типа орды монголов были сильными - миф

Монголы были сильнее всех современных им армий по той же причине, по которой были сильнее римские легионы.

А именно благодаря сочетанию метательного оружия и оружия для ближнего боя.

Мифом является другое - что основной силой монголов были конные лучники, а не тяжеловооружённая конница.

Отличие монголов от парфян состояло в том, что у них не было "катафрактов" как отдельного вида конницы.

Но у всех степняков, начиная с гуннов, именно тяжеловооружённая конница была основой боевой мощи.

Только она способна прорвать строй любой пехоты.

Без неё не было бы ни Великого переселения народов, ни гибели Рима.

у орды нету ни дисциплины, ни принятого официально вооружения и обмундирования

У монголов ломали хребет тем, кто не выполнял приказ. Даже в вермахте не было такой дисциплины, как у монголов.

"Официально принятое вооружение и обмундирование" у монголов было. Луки, сабли, броня - все однотипные.

Число стрел, которое обязан иметь каждый воин, прописано в Ясе - и тех, что при себе, и тех, что в обозе.

Примкнувшие к монголам мародёры, вооружённые чем попало - это не монголы.

Но даже они очень быстро усваивали дисциплину, т.к. командовали ими монголы.

Смена линий возможна, когда бой прерывается

... или когда он дистанционный. В последнем случае это ещё и необходимо (для пополнения метательными снарядами). Изменено 27.03.2016, 18:40:41 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Потому что в столкновении с тяжеловооружённой пехотой метатели всегда проигрывают.

Будь по-другому, у греков были бы одни пелтасты, а у римлян - одни велиты.

Я вроде как говорил про гастатов в качестве метателей, а не про всю армию из метателей. И у метателей ног нет? Они вроде как и созданы для быстрого перемещения и бегства от пехоты.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Гастаты и принципы не "метатели" и не "рукопашники", это то и другое в одном флаконе, и именно в этом их сила.

В первой фазе они создают условия, чтобы сойтись "щит в щит", во второй вспарывают животы гладиусами.

Без успеха в первой фазе переходить ко второй неразумно, отсюда многочасовые дистанционные бои.

ЗЫ.

Метатели, конечно, могут сбежать, но таким способом (бегством) победить же невозможно

Изменено 27.03.2016, 19:46:36 пользователем WhiteBear

[Venc 5,669]

Гастаты и принципы не "метатели" и не "рукопашники", это то и другое в одном флаконе, и именно в этом их сила. В первой фазе они создают условия, чтобы сойтись "щит в щит", во второй вспарывают животы гладиусами. Без успеха в первой фазе переходить ко второй неразумно, отсюда многочасовые дистанционные бои. ЗЫ. Метатели, конечно, могут сбежать, но таким способом (бегством) победить же невозможно

Я еще хотел бы добавить что история рима длинная. Иногда гастатов использовали больше как рукопашников. Иногда больше как метателей.

Так что Тит Ливий прав в общем то. Смена линий производится могла и производилась.

Ну вроде как бы пришли к косенсусу

Изменено 27.03.2016, 20:08:53 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Гастаты и принципы не "метатели" и не "рукопашники", это то и другое в одном флаконе, и именно в этом их сила.

В первой фазе они создают условия, чтобы сойтись "щит в щит", во второй вспарывают животы гладиусами.

Без успеха в первой фазе переходить ко второй неразумно, отсюда многочасовые дистанционные бои.

ЗЫ.

Метатели, конечно, могут сбежать, но таким способом (бегством) победить же невозможно

Так опять же налицо неоспоримое превосходство легкой пехоты. Гастаты это не метатели, это тяжелая пехота. Сама структура манипул не располагает к дистанционному бою, как основе. Для этого всего есть легкая пехота, а пилумы у гастатов лишь дополнение при атаке.

[golatin 86]

У римлян было ДВА плюса:

- наличие "сержантов" (манипулярный строй)

- практика кастраметации (обязательное построение военного лагеря)

Все остальное - чушь (воспитанная Total War).

[Venc 5,669]

Так опять же налицо неоспоримое превосходство легкой пехоты. Гастаты это не метатели, это тяжелая пехота. Сама структура манипул не располагает к дистанционному бою, как основе. Для этого всего есть легкая пехота, а пилумы у гастатов лишь дополнение при атаке.

почему структура манипул не располагает к дистанционному бою?

И в чем превосходство легкой пехоты? У нее другие задачи

Давайте так. Гастаты - тяжелые метатели. Это вас устраивает?

Вы отрицаете тот факт что по пять часов римляне перебрасывались с противником копьями, камнями и прочей фигней? В таких условиях почему гастат не может отступить за принципов? Ему религия не позволит?

Командиры умирают в конце боя от попадания метального снаряда это признак чего?

Может признак дистанционного боя?

Представляем другую ситуацию.

Гастаты отдельными командами набрасываются на фалангу. Преодолеть ее не могут.

Они не могут отойти и поменяться на принципов? Или фаланга будет преследовать их разрушая свой строй?

Изменено 27.03.2016, 20:39:03 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Они не могут отойти и поменяться на принципов? Или фаланга будет преследовать их разрушая свой строй?

Фаланга будет обязательно притормаживать, когда в неё будут лететь пиллумы.

Чтобы закрыться щитами. По этой причине у метателей будет время на смену линий.

Продвижение фаланги будет медленным, и будет сопровождаться потерями.

А римляне будут ждать удобного момента для решительной атаки.

Вообще фаланга переходила на бег только на последних метрах, чтобы создать напор и опрокинуть строй врага.

До этого надо было и силы сохранять, и строй держать - во время бега его удержать трудно.

У римлян было ДВА плюса:

- наличие "сержантов" (манипулярный строй)

- практика кастраметации (обязательное построение военного лагеря)

Все остальное - чушь (воспитанная Total War)

"Сержанты" были и у греков (а значит, практически у всех врагов Рима).

Лагерь как основной источник побед римлян - это не лучше выводов, сделанных на основе Total War.

А всё остальное вы отрицаете, да ещё обосновывая почему-то серией Total War (то есть de facto без аргументации).

Изменено 27.03.2016, 21:04:15 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

почему структура манипул не располагает к дистанционному бою?

Наверное, потому что манипула это плотное построение?

И в чем превосходство легкой пехоты? У нее другие задачи

В вашей вселенной может быть, в земном мире легкая пехота играет роль изматывания противника

Давайте так. Гастаты - тяжелые метатели. Это вас устраивает?

Нисколько. Гастаты - это тяжелая пехота.

Вы отрицаете тот факт что по пять часов римляне перебрасывались с противником копьями, камнями и прочей фигней? В таких условиях почему гастат не может отступить за принципов? Ему религия не позволит?

Я отрицаю тот факт, что это делали гастаты. А еще я советую пять часов дома покидать руку вперед, обвесившись кастрюльками, а потом без кастрюлек - может что-то и дойдет.

Командиры умирают в конце боя от попадания метального снаряда это признак чего?

Может признак дистанционного боя?

А где доказательство, что это был дротик гастата, а не велита или союзника?

Представляем другую ситуацию.

Гастаты отдельными командами набрасываются на фалангу. Преодолеть ее не могут.

Они не могут отойти и поменяться на принципов? Или фаланга будет преследовать их разрушая свой строй?

А зачем им меняться на принципов? Они же не легкая пехота, а вполне бронированные пехотинцы. Или все-таки легкая пехота?

Я вот чето в вашей теории вообще не вижу смысла для гастатов. Голые крестьяне мечут дротики дальше, с разбегу, быстрее убегают, могут передвигаться как угодно - гастаты проигрывают этот раунд. Дальше почему-то гастаты отходят назад к принципам, не знаю, зачем. Видимо потому что они устали от метания дротиков, но легкая пехота не устанет - зачем тогда гастаты? Если потому что гастаты слабы - зачем тогда они нужны, если они слабы? Зачем делать из танка ракету?

Изменено 27.03.2016, 21:42:09 пользователем mr_john

[golatin 86]

"Сержанты" были и у греков (а значит, практически у всех врагов Рима).

Лагерь как основной источник побед римлян - это не лучше выводов, сделанных на основе Total War.

А всё остальное вы отрицаете, да ещё обосновывая почему-то серией Total War (то есть de facto без аргументации).

Читаем Флавия (Иудейская война, гораздо позже греков) и осознаем, что деление на десятки (зилоты) - один из основных критериев превращения толпы в армию.

Лагерь ВСЕГДА был основным источником побед. Я понимаю любителей Total War, но как там говориться

- Если ты Великий Полководец, - то выходи драться...

- Если, Ты, Великий Полководец, - то заставь меня драться

[BigMek 1,929]

Примкнувшие к монголам мародёры, вооружённые чем попало - это не монголы.

Но даже они очень быстро усваивали дисциплину, т.к. командовали ими монголы.

Эти "мародеры" в большинстве завоеваний монголов были основной силой и управлялись собственными командирами. Из армии, пришедшей на Русь, дай бог если каждый десятый был монголом Но действительно, обучали их по монгольскому образцу.

[nelsonV 4,133]

Так опять же налицо неоспоримое превосходство легкой пехоты. Гастаты это не метатели, это тяжелая пехота. Сама структура манипул не располагает к дистанционному бою, как основе. Для этого всего есть легкая пехота, а пилумы у гастатов лишь дополнение при атаке.

но у них были пилумы, а это метательное оружие.

[BigMek 1,929]

Наверное, потому что манипула это плотное построение?

Все бы ничего, но манипула не построение, а тактическая единица. И что мешает ей встать разряженным строем, не совсем понятно.

Другой вопрос, что гастаты, разумеется, никакими метателями не были и быть не могли. Пилум нужен сугубо для броска непосредственно перед атакой.

В вашей вселенной может быть, в земном мире легкая пехота играет роль изматывания противника

Не всегда, Цезарь вполне себе использовал легкую пехоту, к примеру, для обороны переправ. А Александр Македонский в боях на сильно пересеченной местности, где невозможно было развернуть фалангу, использовал легукую пехоту вполне себе в качестве линейной. Против такой же легкой, разумеется.

Я отрицаю тот факт, что это делали гастаты. А еще я советую пять часов дома покидать руку вперед, обвесившись кастрюльками, а потом без кастрюлек - может что-то и дойдет.

Плюс еще забыт факт, что у гастата была всего пара пилумов, и чтобы перекидываться ими несколько часов, нужно обеспечить пополнение боезапаса. Весил пилум в среднем килограмма три, а значит "носимый боезапас" первой линии республиканского легиона - примерно семь с половиной тонн (из расчета 60 человек в центурии). Осталось решить задачку, сколько именно стандартных трехтонных грузовиков производства Римского автомобильного завода нужно для оперативного снабжения линии гастатов на протяжении пятичасового дистанционного боя.

Еще можно заставить гастатов бегать за пилумами самостоятельно, пять часов беготни в тяжелых доспехах несомненно отлично скажутся на боеспособности

Гастаты отдельными командами набрасываются на фалангу. Преодолеть ее не могут.

Они не могут отойти и поменяться на принципов? Или фаланга будет преследовать их разрушая свой строй?

1. С чего бы гастатам набрасываться отдельными командами? Непосредственно после после отхода легкой пехоты в промежутки между манипулами вторые центурии манипулы занимали эти промежутки, создавая практически монолитный строй с очень маленькими просветами для облегчения маневрирования.

2. На кой черт гастатам меняться на принципов? Их вооружение идентично. В том числе и пилумы есть, ага. Принципы нужны для закрытия возможный разрывов в первой линии.

Изменено 28.03.2016, 01:12:20 пользователем BigMek

[nelsonV 4,133]

Плюс еще забыт факт, что у гастата была всего пара пилумов, и чтобы перекидываться ими несколько часов, нужно обеспечить пополнение боезапаса.

собственно противник римлян часто использовали такое же оружие, и пилумы подбирали тут же на месте боя.

Плюс запас могли поднести из лагеря.

[Falcssonn 4,036]

Ко всему прочему, у орды нету ни дисциплины, ни принятого официально вооружения и обмундирования.

Только армия Чингисхана была самым дисциплинированным вооруженным формованием своего времени... хотя ты наверное о такой вещи, как Яса, даже и не слышал, верно?

варвары с Ближнего Востока - просто варвары

Эти варвары подарили тебе медицину и алгебру, чудак.

Иногда больше как метателей.

С двумя дротиками.

Ну лан, наверное википедия меня обманывает и их было больше. В районе пяти.

Ух, как можно наметаться-то.

Изменено 28.03.2016, 01:22:45 пользователем Rechte