Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Venc 5,669]

Проблема только в том, что поворот спиной к врагу означает гибель, а отступление спиной назад означает натиск на задние ряды, которые тоже отступают, и развал строя. Чтобы отступить, нужно врага сковать, а сковать его можно только натиском из второй линии.

цезарь менял линии. Уставших бойцов на свежих. поворот спиной к врагу не означает гибель если нет плотного контакта. может гастаты просто метатели дротиков вообще.

по отступлению спиной я вообще не понял Нет никакого развала. передние проходят через задние. задние впереди. свежие.

это не фаланга забудьте о фаланге

[Александрович 9,145]

Создают видимость работы, дабы их кормили.

А мысль, что книга за эти годы не утратила актуальность не допускается?

[Venc 5,669]

Вот как раз в бою размыкание манипул это нонсенс, если речь идет о линии непосредственно в схватке на передовой. И какие маневры в те времена? Стенка на стенку, окружение, засада, все в духе тотал вара.

про то что сомкнутый строй не обязателен.

посмотрите на фотографию ну и текст прочитайте.

]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

маленькие отряды тоже важны.

Изменено 26.03.2016, 22:12:35 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

А сколько из этих всех регулярно отрабатывало взаимодействия единиц на плацу и укрепляло институт командиров-центурионов? Все вышеперечисленные армии - не регулярные, они могли хоть по два человека строится, пока не была закреплена в мозгах связь солдата с его командиром и связь командира с обстановкой на поле, пока формирование не может действовать самостоятельно это не тактическая единица, а отряд.

А мысль, что книга за эти годы не утратила актуальность не допускается?

У меня допускается мысль, что исторические направления науки в целом утратили актуальность.

цезарь менял линии. Уставших бойцов на свежих. поворот спиной к врагу не означает гибель если нет плотного контакта. может гастаты просто метатели дротиков вообще.

Мы сейчас про ближний бой, вообще-то, говорим.

по отступлению спиной я вообще не понял Нет никакого развала. передние проходят через задние. задние впереди. свежие.

А теперь представьте, как спереди жмут враги, а вы ровным строевым шагом с одинаковой скоростью в каждом ряду пятитесь назад в щели.

это не фаланга забудьте о фаланге

Это фаланга в любом случае. Не фаланга это германцы, пикты какие-нибудь.

Изменено 26.03.2016, 22:26:15 пользователем mr_john

[Venc 5,669]

Не фаланга это германцы, пикты какие-нибудь.

фаланга это копья сомкнутый строй и глубина.

у римлян нет глубины нет копий и очевидно не было сомкнутого строя. в понимании строя фаланги. поэтому они спокойно могли отступать а если осн ф-ция гастатов и принципов была застрельщической то такое отступление вообще канон.

я говорю про раннюю республику.

[mr_john 1,486]

фаланга это копья сомкнутый строй и глубина.

Фаланга - это плотный строй, действующий как одно целое. Копья и глубина - это ее частный случай в лице греческих видов и ранних римских.

у римлян нет глубины нет копий и очевидно не было сомкнутого строя. в понимании строя фаланги. поэтому они спокойно могли отступать а если осн ф-ция гастатов и принципов была застрельщической то такое отступление вообще канон.

Это как варвары типо? Набигай толпой и убегай? А глубина в 6 человек считается глубиной? А чем римляне сражались, если у них копий не было? Голыми руками? Или каждому меч ковали и фулл плэйт впридачу? Дороговато для ранней республики

[Venc 5,669]

. Это как варвары типо? Набигай толпой и убегай?

ага

[mr_john 1,486]

ага

Ну тогда советую погуглить картинки римских манипул.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Все вышеперечисленные армии - не регулярные

Карфагенская-то как раз регулярная, а вот римская армия времён Пунических войн- это ополчение.

у римлян нет глубины нет копий и очевидно не было сомкнутого строя. в понимании строя фаланги

До введения манипул у римлян была самая что ни на есть классическая фаланга.

Манипулы триариев вооружались копьями. Расположение на расстоянии ~70см кроме как сомкнутым строем не назовёшь.

Манипулы гастатов и принципов имели глубину построения 6 шеренг, триариев - 3 шеренги.

Не в том вы ищете различия.

[Venc 5,669]

Ну тогда советую погуглить картинки римских манипул.

это вранье.

[Falcssonn 4,036]

это вранье.

Аргумент богов.

Впрочем у Йона пруфы тож не особо лучше.

Но все же лучше.

Это фаланга в любом случае. Не фаланга это германцы, пикты какие-нибудь.

Успкйс.

После тотолваров у большинства граждан фаланга начала ассоциироватся с мифическим пикейным строем.

Изменено 26.03.2016, 23:03:13 пользователем Rechte

[Venc 5,669]

короче ладно по давлением аргументов признаю что до 4 века до н э там была фаланга.

потом там нет фаланги. так как копья нет тяжелого.

еще раз.

фаланга это копье сомкнутый строй и глубина.

если этого нет это не фаланга.

копье тяжелое исчезло у гастата. теперь это стайка дротикометателей впереди

да я такой. ассоциирую тяжелое копье с фалангой.

тит ливий мог описывать тактику после 4 века.

Изменено 26.03.2016, 23:11:18 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Карфагенская-то как раз регулярная, а вот римская армия времён Пунических войн- это ополчение.

Под регулярной армией я имел ввиду войска имевшие профессиональную подготовку и организованные в постоянные структуры - манипулы. У Карфагена такой армии не было.

Да и различий никто не ищет. Спор вообще шел о недопустимости интервалов в ближнем бою.

фаланга это копье сомкнутый строй и глубина.

Кто изрек такую теорию?

да я такой. ассоциирую тяжелое копье с фалангой.

А что такое тяжелое копье?

После тотолваров у большинства граждан фаланга начала ассоциироватся с мифическим пикейным строем.

Да она и раньше с этим ассоциировалась. Просто в интернетах строй греческих гоплитов называют фалангой, а римских - манипулой, вот и никто не подумал, что это то же самое, только расчлененное на кусочки.

Изменено 26.03.2016, 23:16:05 пользователем mr_john

[Falcssonn 4,036]

фаланга это копье сомкнутый строй и глубина.

Окстись. Фаланга это просто плотное построение в несколько шеренг.

Просто в интернетах строй греческих гоплитов называют фалангой, а римских - манипулой, вот и никто не подумал, что это то же самое, только расчлененное на кусочки.

Мне википедия кстати такое сейчас рассказала. Ух.

В первую очередь, не нужно слишком буквально воспринимать утверждения о том, что воины фаланги составляли «стену щитов», образовывая сплошной фронт шириной чуть ли не со всё поле боя. На самом деле в этом случае фаланга не смогла бы нормально маневрировать по полю боя, не говоря уже о каких либо перестроениях, о которых античные источники сообщают периодически. Можно считать надёжно установленным, что даже классическая греческая фаланга не образовывала сплошного фронта, а в зависимости от потребностей конкретной битвы делилась на части, между которыми оставались интервалы, что делало возможным наступление в правильном строю и даже более сложные манёвры. Эти же интервалы использовали аконтисты — метатели дротиков — и пельтасты, которые выбегали вперёд наступающей фаланги и забрасывали противников дротиками, а затем отступали за боевые порядки гоплитов. Монолитный строй гоплиты образовывали лишь непосредственно перед столкновением с противником. Римляне в дальнейшем развили эту систему, выработав ещё более гибкий манипулярный строй.

Изменено 26.03.2016, 23:17:53 пользователем Rechte

[Venc 5,669]

А что такое тяжелое копье?

это не дротик.

[mr_john 1,486]

Мне википедия кстати такое сейчас рассказала. Ух.

Скорее она делилась на части сама по себе при прохождении сложных участков. Но пикейная фаланга вообще не предназначена для деления на части. Копейная может быть, но пикейная в 10 раз мощнее на выделенном участке.

это не дротик.

Так а чем тогда сражались римляне?

Изменено 26.03.2016, 23:26:32 пользователем mr_john

[Falcssonn 4,036]

Скорее она делилась на части сама по себе при прохождении сложных участков. Но пикейная фаланга вообще не предназначена для деления на части. Копейная может быть, но пикейная в 10 раз мощнее на выделенном участке.

Македонская фаланга разительно отличается от "греческой". Что тут обсуждать.

У римлян в свое время очевидно была не македонская. И у греков была не македонская. У меня такое чувство что кто-то, не ты, их путает.

[Venc 5,669]

Окстись. Фаланга это просто плотное построение в несколько шеренг.

Простое построение в несколько шеренг это коробка на параде победы. А фаланга это боевое построение которое пришло из Греции. Копье, сомкнутый строй, глубина.

Если там копий нет - все это не фаланга.

[Falcssonn 4,036]

Если там копий нет - все это не фаланга.

Ну давай подкрепи свое утверждение пруфцами а не твоим личным мнением.

[Venc 5,669]

Отсюда вывод.

Первая линия может организованно отступить и поменяться местами со второй.

Ну давай подкрепи свое утверждение пруфцами а не твоим личным мнением.

да легко.

Вот тебе про коробку парадную.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Заметь. Построение плотное в несколько шеренг, но не фаланга.