Тактика римского войска.

[Venc 5,669]

Гниение началось после Октавиана (медленное) и Диоклетиана (быстрое).

После Октавиана никакого загниения не было. Это как сказать - все после Петра первого началось загниение на руси. Диоклетан вообще империю стабилизировал.

Заслуга Веллингтона. Бесспорно один из талантливейших полководцев своего времени.

Это который тормознутый такой?

Римские легионы - это тяжеловооруженная пехота. Которая уверенно проигрывала конным лучникам, и совсем сошла на нет при появлении массовой тяжеловооруженной конницы. Технологический уровень вооружения римской пехоты и восточной конницы совершенно одинаков, это армии одного времени. Нет никаких оснований заявлять о брутальном превосходстве легионов над всеми армиями своего времени.

Вот с этим согласен. Изменено 26.03.2016, 13:38:22 пользователем Venc

[Deceased WhiteBear 4,397]

Манипулы не имели интервалов в первой линии

Сказки только не надо рассказывать. Легионы использовали как сомкнутый строй, так и разомкнутый.

Причём разомкнутым строем атаковали в т.ч. и фалангу (и это вполне логично, фаланга против флангов действует плохо).

Сила римской организации армии в умении перестраиваться, вот для этого и нужны были манипулы и когорты.

Добавьте к этому метательное оружие у тяжёлой пехоты и высокую индивидуальную выучку -

и эти ТРИ фактора раскроют вам причины эффективности римских легионов.

[mr_john 1,486]

Сказки только не надо рассказывать. Легионы использовали как сомкнутый строй, так и разомкнутый.

Причём разомкнутым строем атаковали в т.ч. и фалангу (и это вполне логично, фаланга против флангов действует плохо).

Я бы хотел, конечно, посмотреть на отдельные манипулы, атакующие врага, но меня бы засмеял последний гастат.

Добавьте к этому метательное оружие у тяжёлой пехоты и высокую индивидуальную выучку

Дротики, которые могут метнуть только первые две линии конечно же могут изменить ход боя, если учесть, что дротики были и у варваров, причем как основное оружие - фрамея, да.

[Deceased WhiteBear 4,397]

Я бы хотел, конечно, посмотреть на отдельные манипулы, атакующие врага, но меня бы засмеял последний гастат

Последний гастат уничтожен реформой Мария, суть которой в том и состояла,

что все воины легиона должны иметь одинаково хорошую выучку. Это и позволило резко усилить боеспособность легионов.

Марий, Сулла, Цезарь - все они побеждали уже без гастатов.

Так что "последний гастат" смеётся именно над вами.

расположение когорты сомкнутым строем, причем люди стояли почти касаясь друг друга, практиковалось только во время смотров, мирных маневров или в походе, когда неприятель был далеко; но во время сражения необходимо было, чтобы легионер имел вокруг себя достаточно свободного места для того, чтобы метать pilum, а также пустить в ход меч и щит. При развернутом строе когорта растягивалась по фронту почти вдвое сравнительно с обычным строем.

К слову, манипулы и когорты появились в IV веке до н.э. До этого у римлян и впрямь была фаланга... но:

Манев­рен­ная мани­пу­ляр­ная так­ти­ка, вели­ко­леп­ная выуч­ка и жест­кая дис­ци­пли­на обес­пе­чи­ли в свое вре­мя его побе­ду над мощ­ной, но мало­по­движ­ной древ­не­гре­че­ской фалан­гой, открыв Риму путь к заво­е­ва­нию миро­во­го гос­под­ства. Глав­ную осо­бен­ность леги­о­на состав­ля­ло его деле­ние на мел­кие так­ти­че­ские еди­ни­цы — сна­ча­ла мани­пу­лы по 60—120 вои­нов, затем когор­ты, чис­лен­но­стью до 555 чело­век. Мани­пу­ли­руя эти­ми бое­вы­ми еди­ни­ца­ми, вое­на­чаль­ник полу­чал воз­мож­ность вли­ять на ход сра­же­ния, исполь­зуя те или иные осо­бен­но­сти скла­ды­ва­ю­щей­ся ситу­а­ции.

Если вы считаете, что легионы всё равно образовывали фалангу, то к чему же сводятся "манипуляции боевыми единицами"?

Они ведь становятся пустым звуком (==брехнёй), а если их не было - то где же отличия от фаланги?

[mr_john 1,486]

Последний гастат уничтожен реформой Мария, суть которой в том и состояла,

что все воины легиона должны иметь одинаково хорошую выучку. Это и позволило резко усилить боеспособность легионов.

Марий, Сулла, Цезарь - все они побеждали уже без гастатов.

Так что "последний гастат" смеётся именно над вами.

Эх, видимо литературные обороты не для вас.

К слову, манипулы и когорты появились в IV веке до н.э. До этого у римлян и впрямь была фаланга... но:Если вы считаете, что легионы всё равно образовывали фалангу, то к чему же сводятся "манипуляции боевыми единицами"?

Они ведь становятся пустым звуком (==брехнёй), а если их не было - то где же отличия от фаланги?

Какие-то цитатки ни о чем. Манипулы нужны, чтобы фаланга могла атаковать. Таким образом она превращается в цепь, нарушение звена коей не нарушает всей цепи. Это кстати и была проблема македонской и греческой фаланг - разрыв фаланги. Римские же манипулы спокойно шагали к врагу, при походе гастаты сужали интервалы и плотной массой атаковали. Далее то же самое делали принципы и триарии. Но строй никто не разрывал, потому что это привело бы к его прорыву и окружению. Точнее, даже прорывать не надо было. Просто войти в любезно предоставленные промежутки между манипулами.

Изменено 26.03.2016, 15:03:31 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

строй никто не разрывал

В том-то и дело, что разрывали. Но манипулы/когорты могли маневрировать самостоятельно и "затыкать дыры".

Вот только беда в том, что в фаланге тоже были подразделения, и они тоже "затыкали дыры".

И не умение "заткнуть дыру" отличает фалангу от легиона, а именно разомкнутый строй.

Спейра (256 человек), основная единица македонской фаланги. Гоплиты построены сомкнутым строем в 16 шеренг глубиной. Во время атаки копья первых пяти рядов выдвигались вперед, за первую шеренгу; остальные держали свои копья поднятыми вверх для того, чтобы отражать метательные снаряды.

ПодробнееНажмите здесь!

 Основной единицей Асклепиодотовой фаланги является синтагма (что буквально означает «нечто объединенное»). Она состоит из 256 человек (16 рядов по 16 воинов) плюс командир арьергарда (ураг), адъютант (hyperetes), вестник (stratokeryx), сигнальщик (semeiophoros) и трубач (salpingktes). Все они не входили в общий расчет и частью строя фаланги не являлись. Командовал синтагмой синтагматарх (syntagmatarchos). Каждая синтагма делилась на два таксиса, каждый под начальством таксиарха. Если следовать обычной для греков практике, то можно предположить, что синтагматарх командовал правой половиной своей боевой единицы, а его подчиненный, таксиарх, — левой. Каждый таксис делился, в свою очередь, на две тетрархии, которыми командовали тетрархи. Каждая тетрархия состояла из двух дилохий, или сдвоенных рядов. Командир дилохии назывался дилохит (dilochites). И, наконец, каждым рядом, или лохом, командовал лохаг. Если вы взглянете на схему, помещенную на этой странице, то увидите, что все эти командиры стояли в первой шеренге (то есть были protostatai — протостаты).

...

В 1934 и 1935 годах были опубликованы отрывочные записи македонских военных уложений, обнаруженных в Амфиполе. В этих надписях, которые датируются временем правления Филиппа V, т.е. 221 — 178 гг. до н.э., перечислены, помимо всего прочего, и штрафы, которые налагались за потерю снаряжения и другие дисциплинарные проступки — вроде сна на посту. В них же фигурируют названия нескольких низших командирских званий и боевых единиц. Однако ни там, ни у Полибия мы не встречаем слова «синтагма». У греческого историка, однако, постоянно упоминается единица, именуемая «спейра». Этот же термин он использует для римского манипула, который, как известно, был самой мелкой тактической единицей легиона, то есть занимал то же самое положение, что и синтагма в Асклепиодотовой фаланге. В надписи из Амфиполя спейра или ее командир, спейрарх, упоминаются несколько раз. В отношении греческих армий термин «синтагма» никогда не употребляется, но его упоминают в документах, относящихся к эллинистическим армиям вне пределов Европы. Спейра, в свою очередь, никогда не упоминается за ее пределами. Все сказанное выше позволяет сделать вывод, что спейра была греческой версией синтагмы.

В амфиполисской надписи постоянно встречаются упоминания о тетрархах и спейрархах в таком контексте, из которого следует, что первые непосредственно подчинялись вторым. Фейял, публикатор второй части амфиполисского военного устава, заключил свой комментарий к этому месту из него предположением, что спейра состояла из четырех тетрахий, каждая из которых, в свою очередь, делилась на четыре лоха.

Вероятно, та часть структуры македонской фаланги, что располагалась выше спейры, также состояла из четверок — т.е. четыре спейры формировали более крупную часть (возможно, ее именовали хилиархия), а четыре такие части образовывали стратегию под командованием стратега. Делая подобные предположения, Фейял основывается на другом месте из амфиполисского уложения, где говорится о трех командных должностях, которые, как представляется, образуют иерархическую структуру. Речь идет о грамматее, архиперете и гиперете (grammateus, archyperetes, hyperetes). Поскольку нам известно, что гиперет являлся тыловым офицером синтагмы/спейры, архиперет должен был исполнять те же функции в следующем по величине соединении (хилиархии), а грамматей соответственно — в стратегии.

...

Если возникала необходимость построить фалангу эшелоном — клином или ступенчато, — необходимый строй достигался при помощи ступенчатого расположения спейр, а не разворачивания рядов под углом или, хуже того, по изгибу.

...

При Пидне гибкие римские манипулы сумели пробиться через разрывы, которые были в фаланге, и развалить ее. Фаланга была беззащитна против таких действий, поскольку сарисса бесполезна в ближнем бою.

[Cкрыть]

Очевидно, что спейры/синтагмы соответствуют римским манипулам, а разница заключается в оружии -

сариссы как основное оружие позволяют заткнуть вовсе не любую "дыру" (однако тем не менее маневр предусмотрен).

Изменено 26.03.2016, 15:43:35 пользователем WhiteBear

[Venc 5,669]

вопрос.

выходит тысяча легионеров на тысячу монголов с луками и на конях. Кто кого?

да я понимаю конечно его тупость и антиисторичность но...

Изменено 26.03.2016, 16:20:51 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

В том-то и дело, что разрывали. Но манипулы/когорты могли маневрировать самостоятельно и "затыкать дыры".

Мне просто интересно, зачем разрывать строй? Какова цель сохранения интервалов при непосредственной атаке?

[enot1980 15,168]

вопрос.

выходит тысяча легионеров на тысячу монголов с луками и на конях. Кто кого?

В какой местности происходит битва ? Если в степи - то монголы однозначно .

[Deceased WhiteBear 4,397]

вопрос.

выходит тысяча легионеров на тысячу монголов с луками и на конях. Кто кого?

Монголы без вариантов. Парфяне смогли, что помешает монголам?

зачем разрывать строй? Какова цель сохранения интервалов при непосредственной атаке?

Чей строй? Врага? Чтобы атаковать во фланг, это более эффективно.

Свой? Строй нужен только там, где есть враг. Уничтожать надо людей, а не сариссы или пустое место.

В какой местности происходит битва ? Если в степи - то монголы однозначно .

Где угодно. Дистанционное оружие в любом случае победит. А монголы и в ближнем бою были вполне хороши. Изменено 26.03.2016, 16:48:28 пользователем WhiteBear

[mr_john 1,486]

Монголы без вариантов. Парфяне смогли, что помешает монголам?

Чей строй? Врага? Чтобы атаковать во фланг, это более эффективно.

Свой? Строй нужен только там, где есть враг. Уничтожать надо людей, а не сариссы или пустое место.

Где угодно. Дистанционное оружие в любом случае победит. А монголы и в ближнем бою были вполне хороши.

Я сейчас вообще нихрена не понимаю в этом потоке не сихронизированных ответов.

Сказки только не надо рассказывать. Легионы использовали как сомкнутый строй, так и разомкнутый.

Если вы считаете, что легионы всё равно образовывали фалангу, то к чему же сводятся "манипуляции боевыми единицами"?

В том-то и дело, что разрывали. Но манипулы/когорты могли маневрировать самостоятельно и "затыкать дыры".

Зачем разрывать свой собственный строй при атаке на врага? Если утверждаете, что манипулы сохраняли интервалы?

[Venc 5,669]

я конечно прошу прощения но вроде как римляне сомкнутым строем атаковали а манипулы это для перестроений необходимо было, для манипулирования отрядами.

У них же старая тактика была если первые проваливаются, они отходят ко вторым, если вторые к третьм короч "до триариев")

вот после мария я уже не помню как воевали

манипулы еще для движения по пересеченной территории насколько я помню, там пробелы нужны в строю чтоб войску легче было двигаться.

вот даже цитату нашел)

Такое расположение когорты сомкнутым строем, причем люди стояли почти касаясь друг друга, практиковалось только во время смотров, мирных маневров или в походе, когда неприятель был далеко; но во время сражения необходимо было, чтобы легионер имел вокруг себя достаточно свободного места для того, чтобы метать pilum, а также пустить в ход меч и щит. При развернутом строе когорта растягивалась по фронту почти вдвое сравнительно с обычным строем. Раньше ошибочно думали, что в бою когорты стояли на более или менее значительном расстоянии друг от друга. В таком случае фронт боевого отряда представлял бы слишком много слабых пунктов, и неприятель мог бы ворваться без труда в промежутки между когортами. Войско, идущее в бой, обыкновенно должно было пройти довольно большое пространство, прежде чем достигало неприятеля, и оно шло, сохраняя для большего удобства промежутки между отрядами; но, приблизившись к неприятелю, когорты развертывались, так что воины становились почти непрерывным рядом.

Изменено 26.03.2016, 17:11:30 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

я конечно прошу прощения но вроде как римляне сомкнутым строем атаковали а манипулы это для перестроений необходимо было, для манипулирования отрядами.

У них же старая тактика была если первые проваливаются, они отходят ко вторым, если вторые к третьм короч "до триариев")

Ну я и об этом, только беломишка утверждает, что манипулы юзали интервалы в каких-то неизвестных мне моментах. Только поправочка - первые не отходили ко вторым, а наоборот - вторые обходили первых. Ибо организованно отступить первым было невозможно ввиду малых интервалов.

[Deceased WhiteBear 4,397]

вроде как римляне сомкнутым строем атаковали а манипулы это для перестроений необходимо было, для манипулирования отрядами

Всё верно. Но если перед манипулами врага нет, то зачем нужен в этом месте сомкнутый строй? "Чтобы было"?

Римляне были жутчайшими прагматиками, и дурью никогда не маялись.

Представьте вот такую ситуацию: манипула находится не перед спейрой, а сбоку от её сарисс.

Если двинется вперёд, то уничтожать можно будет лишь сариссы (и гоплиты врага тогда отбросят

бесполезные сариссы и обнажат свои мечи, которые у них всегда и всенепременно есть).

Разумнее, однако, податься в сторону и атаковать гоплитов этой спейры во фланг.

Независимо от того, означает ли это "разрыв сомкнутого строя", или не означает.

Неразумно быть догматиком в военном деле. Римляне догматиками никогда не были.

манипулы юзали интервалы в каких-то неизвестных мне моментах

Когда интервалы не имели практического значения, и требовались более полезные действия.

Тупое "держание строя" - это не римский метод войны.

Изменено 26.03.2016, 17:30:24 пользователем WhiteBear

[UBooT 19,799]

вопрос.

выходит тысяча легионеров на тысячу монголов с луками и на конях. Кто кого?

да я понимаю конечно его тупость и антиисторичность но...

Тока в Тотал вар последних поколений тяжёловооружённые пехотинцы бегают быстрее всадников... Так что чё тут спрашивать - как разработчики засеяли...

[Venc 5,669]

Ибо организованно отступить первым было невозможно ввиду малых интервалов.

почему нельзя отступить?

[mr_john 1,486]

Когда интервалы не имели практического значения, и требовались более полезные действия.

Тупое "держание строя" - это не римский метод войны.

Тогда к чему тогда это?

Манипулы не имели интервалов в первой линии. Так что фалангой строилась вся пехота на передовой, образовывая сплошную линию.

Сказки только не надо рассказывать. Легионы использовали как сомкнутый строй, так и разомкнутый.

Понятное дело, что вне боевых действий манипулы стояли раздельно, потому что это мать их манипулы и они предназначены стоять и передвигаться раздельно. Утверждение было про бой.

почему нельзя отступить?

Потому что нужно перестроиться обратно в манипулы, развернуться спиной к врагу и пройти между интервалами второй линии, при этом враг не будет стоять и вторая линия не успеет сомкнуть ряды, враг пройдет в интервалы, манипула окружена, все. Если же просто бежать, то малое расстояние(рассчитанное на манипулу или даже меньше, в разных теория по-разному) приведет к давке и опять же удару в тыл бегущим.

Изменено 26.03.2016, 17:44:54 пользователем mr_john

[Deceased WhiteBear 4,397]

Утверждение было про бой

Бой - не только махание оружием. Есть ещё и маневр во время боя, и это тоже бой.

Маневрирование в сомкнутом строю "щит к щиту" вообще нереально, в строю с малыми интервалами затруднено.

И различайте всё же сомкнутый/разомкнутый строй самого манипула, и сомкнутый/разомкнутый строй манипул легиона.

Размыкание манипул при сохранении сомкнутого строя каждого отдельного манипула - это норма, а не нонсенс.

[Venc 5,669]

Потому что нужно перестроиться обратно в манипулы, развернуться спиной к врагу и пройти между интервалами второй линии, при этом враг не будет стоять и вторая линия не успеет сомкнуть ряды, враг пройдет в интервалы, манипула окружена, все. Если же просто бежать, то малое расстояние(рассчитанное на манипулу или даже меньше, в разных теория по-разному) приведет к давке и опять же удару в тыл бегущим.

(9) Когда войско выстраивалось в таком порядке, первыми в бой вступали гастаты. Если они оказывались не в состоянии опрокинуть врага, то постепенно отходили назад, занимая промежутки в рядах принципов. (10) Тогда в бой шли принципы а гастаты следовали за ними. Триарии под своими знаменами стояли на правом колене, выставив вперед левую ногу и уперев плечо в щит, а копья, угрожающе торчащие вверх, втыкали в землю; строй их щетинился, словно частокол.

(11) Если и принципы не добивались в битве успеха, они шаг за шагом отступали к триариям (потому и говорят, когда приходится туго: «дело дошло до триариев»). (12) Триарии, приняв принципов и гастатов в промежутки между своими рядами, поднимались, быстро смыкали строй, (13) как бы закрывая ходы и выходы, и нападали на врага единой сплошной стеною, не имея уже за спиной никакой поддержки. Это оказывалось для врагов самым страшным, ведь думая, что преследуют побежденных, они вдруг видят, как впереди внезапно вырастает новый строй, еще более многочисленный.

тит ливий.

Изменено 26.03.2016, 18:02:19 пользователем Venc

[mr_john 1,486]

Бой - не только махание оружием. Есть ещё и маневр во время боя, и это тоже бой.

Маневрирование в сомкнутом строю "щит к щиту" вообще нереально, в строю с малыми интервалами затруднено.

И различайте всё же сомкнутый/разомкнутый строй самого манипула, и сомкнутый/разомкнутый строй манипул легиона.

Размыкание манипул при сохранении сомкнутого строя каждого отдельного манипула - это норма, а не нонсенс.

Вот как раз в бою размыкание манипул это нонсенс, если речь идет о линии непосредственно в схватке на передовой. И какие маневры в те времена? Стенка на стенку, окружение, засада, все в духе тотал вара.

тит ливий.

Нашли кого цитировать, парень видел манипулы во снах разве что. Еще бы Аппиана цитатнули. А они уж любили приврать.

Изменено 26.03.2016, 18:07:26 пользователем mr_john