О Ливонской войне — сегодня

[boris246 49]

Беседа с Александром Филюшкиным, доктором исторических наук, профессором Санкт-Петербургского государственного университета.

— Александр Ильич, с момента выхода вашей «Изобретая первую войну России с Европой» прошло около двух лет…

— Да, вроде того.

— Известно, что эта книга стала своего рода если не бестселлером, хоть вы и стали лауреатом Премии им. митрополита Макария 2015 года, то элементом обязательного чтения для тех, кто занимается русской историей раннего Нового времени. Помню, незадолго до ее выхода я спросил М.М. Крома, есть ли обобщающий труд об истории борьбы за Прибалтику в середине — второй половине XVI века, и он ответил, что такой работы нету, есть лишь труды по частным вопросам. И ваша книга, как я понимаю, как раз и является ответом на подобный запрос.

— Ну, я бы не вполне согласился с этим. Все-таки есть книга Королюка, она конечно маленькая. Чуть больше 100 страничек, она устаревшая, вышла в 1954 году, то есть она идеологически «сталинская». Там дается общая картина и концепция, которая в принципе до сих пор жива в учебниках. У меня был интересный эпизод, когда-то для московского издательства «Владос» я написал научно-популярную историю Ливонской войны, и они отдали рукопись рецензенту, который обрушился на меня со всем пылом человека, который прочитал советскую историческую энциклопедию и после этого знает о Ливонской войне все. После чего я ответил, что так нельзя писать, как когда-то писал Королюк, но убедить рецензента не смог.

— А книжка-то вышла?

— Нет. Так и пропала в недрах издательства.

— У вас есть эта рукопись и вы можете ее предложить к изданию в другое место?

— Рукопись есть, да. Сейчас она несколько морально устарела, я бы многое изложил иначе: это был 2004 год. Работ по Ливонской войне на самом деле много. Проблема в том, что Ливонская война — это 25-летний конфликт. А если мы исходим из других временных рамок — включаем русско-шведскую войну, кончившуюся Тявзинским миром 1595 года, поставившую, собственно, точку в разделе Прибалтики, если мы включаем сюда события начала 1550-х годов, то это еще более долгий период, связанный с жизнью по меньшей мере двух поколений европейцев. В архивах Европы отложилось колоссальное количество материалов. Если русские материалы я пересмотрел практически на 99%, то про западноевропейские сказать такое невозможно. Имеется колоссальное количество документов о Ливонской войне, которые никто еще не смотрел. Одному человеку не под силу поднять этот огромный объем документов в польских, латвийских, эстонских, датских, шведских, немецких, итальянских архивах. Это под силу только международному академическому коллективу, который, учитывая сегодняшние реалии, вряд ли когда-нибудь будет создан. Хотя бы ввиду низкого финансирования науки и сложной академической ситуации. К тому же, Ливонской войной в Европе сейчас мало кто занимается. Тиберг, Расмуссен — такие крупные специалисты уже сошли со сцены, а новых крупных имен, занимающихся этим сюжетом, нет. Что касается моей книги, я бы не назвал ее обобщающим трудом по Ливонской войне: это было б слишком смелое заявление. Это взгляд на Ливонскую войну из разных лагерей глазами современников и потомков. Сама война ждет своего исследования, которое наверно будет еще более объемным. У меня — скорее, введение в изучение Ливонской войны.

— Как бы то ни было, нам наконец-то написали много про Ливонскую войну. Но, с другой стороны, у вас в профессиональном кругу есть такая специальная репутация ниспровергателя традиционных концепций. Будь то взгляд на личность Андрея Курбского или ваша идея о том, что т.н. «Избранной рады» на самом деле не было, это фантом. Собственно, вы, как я понимаю, противник самого понятия «Ливонская война», описывающего некий единый военный конфликт. Соответственно, хотелось бы услышать от вас краткий обзор новых идей за последние несколько десятилетий: что нового выяснили, какие идеи возобладали.

— Наука интенсивно движется вперед, и балтийская история в этом отношении — благодатное поле. Если говорить о концептуальных вещах, это работы Марины Борисовны Бессудновой, которая высказала интересную идею о том, что Ливония, Псков, Новгород — то была единая, в броделевском смысле, мир-экономика. Да, были внутри этого мира войны — но никогда до Ливонской войны не ставился вопрос о завоевании Ливонии. Войны носили, если так можно сказать, коммерческий характер. Имели целью принудить противника к заключению каких-то соглашений или компенсировать какие-то частные обиды — но все это были акции устрашения, никогда не ставился вопрос о том, чтобы уничтожить государственное образование вообще. Все изменяется после 1478 года, когда Новгород выпадает из этой мир-экономики, причем выпадает буквально физически: мы знаем, что торговавшие с Ливонией новгородские купцы заменяются другими. В 1510 году вслед за Новгородом выпадает Псков — и дальнейшие изменения политической ситуации в Ливонии являются следствием изменений в этой мир-экономике. Мне кажется, это очень интересная концепция в плане осмысления цивилизационных процессов того времени в Прибалтике. Это если говорить о системообразующих концепциях. Много, конечно, было пересмотрено по частным вопросам. Но это никак не отражается на господствующих представлениях.

Скажем, знаменитый тезис о том, что Ливонская война велась за выход к Балтийскому морю, порожден недоразумением. Если мы посмотрим на карту, то увидим, что до Ливонской войны, в первой половине XVI века, Россия владеет почти теми же прибалтийскими землями, что и сейчас — от устья Невы до устья реки Наровы (сегодня к ним добавлено еще северное побережье Финского залива от Петербурга до Выборга). Да, там не было инфраструктуры, портов, городов, но земли-то были! Если нужен выход к морю — пожалуйста, строй там порт, верфь, собственно флот. Ведь Петр I так и делал спустя 150 лет! Строил Петербург, и потом — Гангут, Гренгам и «все флаги в гости будут к нам». Но почему-то мы считаем, что Иван Грозный не мог додуматься до простой мысли основать город на прибалтийском побережье, а для выхода к морю должен был завоевать соседнюю страну с готовой инфраструктурой.

Кстати, в русских источниках мы не найдем мотивации Ливонской войны как войны за выход к морю: война велась за земли и за доходы ливонских городов (действительно, получаемые с балтийской торговли, но Россия хотела наложить руку именно на доходы, а не вытеснить их с балтийских торговых путей. Торгуйте, но делитесь доходами в нашу пользу). Единственный раз, когда в русских источниках прямо говорится о выходе к морю, — когда русские дипломаты жалуются Ватикану на польского короля: напал на нас, выгнал нас из Прибалтики, а она нам нужна, чтобы… ездить к Римскому Папе! Пожалуйста, одерните зарвавшегося монарха. Вряд ли этот текст может служить аргументом, что Ливонская война была развязана для выхода к морю. Заметим, что и до начала войны, и после нее Россия имела выход к Балтике, потеряла его только после Смуты, Столбовского мира 1618 года и вернула затем только при Петре I.

— А вот, кстати, хочу задать такой вопрос. Я когда-то беседовал с Виталием Пенским, и он придерживается мнения, что вступление России в Ливонский конфликт — это было почти случайное стечение обстоятельств, планов всерьез там воевать изначально не было.

— В общем, и да, и нет. Безусловно, не замышлялась такая масштабная война. Инициатива в конфликте была с российской стороны, но это был конфликт, имевший в начале, выражаясь современным языком, скорее «рэкитирский» характер. Ливонцы не платят «Юрьевскую дань» — надо их вразумить. И до 11 мая 1558 года война носит явно характер демонстрационный. Вошли, сожгли несколько деревень, рассылают всюду грамоты: мы знаем, что вы хотите заплатить нам дань — заплатите, мы уйдем. Не платят. Опять пошли разорять. Рассылают грамоты: такая-то деревня нам заплатила, мы ее не тронули. То есть цели завоевания нет, никто не ставит вопрос о гибели ордена. А когда стало ясно, что платить никто не собирается, а 11 мая, опять-таки случайно, была взята Нарва, и стало ясно: вместо того чтобы выбивать деньги, можно просто взять города, тогда характер войны резко меняется — начинается завоевание. Начинается взятие городов, раздача земель детям боярским, захват торговых факторий в свою пользу, позже начинается «Нарвское плавание». Но изначально таких замыслов не было, и потом, конечно, Иван Грозный не ожидал столкнуться с таким объединением противников: одно дело — слабый в военном отношении Ливонский орден, а другое дело — когда целый набор противников: Литва, Польша, Дания, Швеция, без военного, но с существенным политическим участием — Священная Римская империя. Конечно, такого конфликта никто не хотел, но логика конфликтов иногда сильнее намерений их инициаторов.

Ну, а возвращаясь к вопросу о новых научных результатах, мне представляется, что (и недаром вы упомянули Пенского) сегодня довольно много делается, хоть и не вылилось пока в какую-то серьезную монографию, по выяснению роли Ливонской войны в развитии русской армии. В распространении на Россию европейской военной революции. Ливонская война показала, что русская армия проигрывает в столкновении с европейскими наемниками. Пока воевали с ливонцами — все было хорошо, пока воевали с литовцами — все было прекрасно, с поляками было сложнее, но с ними до 1577 года сталкивались мало. Великое Княжество Литовское с Польшей в унии, но, тем не менее, считалось, что у них своя армия и поляки там только в качестве добровольцев и наемников. А вот Стефан Баторий привел в большом количестве наемников — англичан, немцев, венгров, французов, кого только не привел. И стало ясно, что с ними русская армия справиться не может. Это тоже был известный толчок. Мы любим приводить примером поражение под Нарвой Петра I как толчок к модернизации армии, но у Грозного произошла похожая вещь в Ливонскую войну. Когда стало ясно, что необходим толчок — и он произошел: ведь подобных поражений, когда была захвачена врагом почти вся Псковщина, до Ивана Грозного не было никогда! И в этом плане военные преобразования в 70-е, 80-е годы XVI века — о них хорошо написал Олег Курбатов, московский историк — явились следствием влияния Ливонской войны на русскую военную культуру. В этом плане Ливонскую войну раньше не рассматривали, это новое направление исследований.

— Экономические исследования?

— Тут тоже есть много интересных вещей. В принципе бедой многих исследований является то, что мы переносим на старые реалии современные оценки экономики. Вот, например, есть очень интересное исследование Клейнберга балтийской торговли. Он сравнил цены в Новгороде, Ревеле, Любеке. Получилось, что цены примерно одни и те же. Встал вопрос: а зачем тогда они торговали, если прибыли нет? Откуда тогда средства, на которые отстраивается Любек, отстраивается Ревель, богатеет Новгород? Механизм непонятен. Стали смотреть. Выяснилось, что средневековая этика не позволяла спекулировать, завышать цены. Грешно было. Накручивать цены — нехорошо. А как извлекать прибыль? А уменьшали количество товара. Условно говоря, пуд соли в Люнебурге, где ее добывают, будет 16 кг, в Данциге — 12, в Ревеле — 10 и в Новгород приезжает — 8. Но везде продается именно пуд соли, по цене пуда! При этом получается, что все соблюдено — христианская этика не нарушена. А прибыль колоссальная. И основные торговые конфликты были тогда, когда русские требовали взвесить товар. Вот это интересно: работы, в которых это описано, дают взгляд на события с точки зрения той эпохи. А не экономических правил XIX–XX веков.

— Раз мы упомянули экономические материи. Мы знаем, что начало XVI века характеризуется значительными изменениями на Западе Европы: стало поступать серебро из Америки, сдвинулись цены. В какой степени это повлияло на ситуацию в Прибалтике?

— Падает роль Ганзы. Ганза резко уменьшает влияние и, благодаря этому, на Балтике выходят «молодые хищники»: Швеция освобождается от власти Дании в 1523 году и начинает развиваться в регионального лидера. Дания, потеряв большие владения, пытается их компенсировать в Прибалтике. Англичане проникают в Россию, и возникает новый торговый путь. Германия, отстав от морских держав и понеся потери от Реформации, разворачивается на Восток. В Прибалтике Германия начинает свой колониальный проект — оказавшийся неудачным. Выходит на политическую сцену Польша, которая стремится стать господином региона, добивает Тевтонский орден: 1525 год — триумф польской истории, когда гроссмейстер ордена становится на колени перед польским королем на центральной площади Кракова. Польше остается добить Ливонский орден — и от Поморья до устья Невы будет сплошная Польша! И здесь Польша сталкивается со Швецией, и это истоки драматических событий XVII века, вплоть до Потопа. Но важно, что уровень развития, уровень экономического и политического мышления у всех участников разный. И если мы будем судить о намерениях России по тому, что об этом думали в Германии — а там выходили целые трактаты «что Россия будет делать, если получит Прибалтику», — то мы увидим следующие опасения немцев: русские купцы будут торговать, вытеснив немецких, они разорят немецкие ярмарки, в Германии многие останутся без работы и так далее. Я сильно подозреваю, что Иван Грозный не знал, что несет угрозу немецким ярмаркам, не знал, что его считают источником немецкой безработицы: это были опасения немцев, так бы поступили они, оказавшись на месте русских. Выходили бы к морю, строили фабрики и заполоняли Европу дешевыми сукнами, завоевывали бы местные рынки. У русских этих понятий в XVI веке еще в голове нет. Для России главный интерес в Прибалтике — это земля. Это раздача земель дворянам. И это, конечно, доходы от торговли ливонских городов. Скажем, то же «Нарвское плавание», очень выгодное для русской казны, — что характерно, плавали-то не русские купцы. Ливония — государство-транзитер, и Россия хотела захватить Ливонию, чтобы взять под контроль транзит. Но при этом вовсе не собиралась налаживать свою серьезную торговлю, замещать немцев русскими: пусть торгуют как раньше, лишь бы пошлины платили. То есть лучше оценивать интересы той или иной стороны по источникам, принадлежащим этой же стороне, а не ее оппонентам.

Вообще, надо сказать, первая треть XVI века — это открытие Европой России. После публикаций авторов XVI века, писавших о России, но никогда в ней не бывавших — Павла Йовия, Иоганна Фабри, Альберта Компьенского, — возникает резкий всплеск интереса к России в Европе, Россией увлекались. В этих публикациях много интересного, в том числе и полуанекдотические заявления, например Иоганн Фабри буквально пишет: «Что русскому здорово, то немцу — смерть». «Русские, они, конечно, дикари, но как дикари они сохранили первобытную чистоту. У них политический порядок и послушание властям. Они лучше наших немцев, которые отравлены Реформацией, занимаются демократией». Он пишет, что у русских хорошая аристократия, а у нас олигархия и демократия. Но потом вышел трактат посетившего Россию С. Герберштейна — 1549 год. Он, конечно, обрушил это позитивное восприятие России. Но вторая половина XVI века — колоссальный рост интереса к России, Россия выходит, как бы сейчас сказали, на первые полосы газет. Ну, тогда место газет занимали всякие «летучие листки», и известно более 60 таких листков, посвященных русской проблематике, в частности Ливонской войне. Такого не было никогда.

— Это все в Германии?

— Это в Германии, во Франции, в Италии, Швеции и Польше, Чехии. Они переводились, перепечатывались, некоторые известны в восьми изданиях, десяти. Наконец, Иван Грозный — это первый русский монарх, о котором вышла печатная европейская биография. Биография, написанная немецким пастором Паулем Одебоном.

— А какой это год?

— 1585-й.

— О культурных контактах. Вы сказали, что Ливонская война привела к сдвигам в военной культуре России. Вызвала ли она какие-либо сдвиги в других областях культуры?

— Конечно. Во-первых, колоссальное влияние оказала Ливонская война на политическую культуру. Ведь русский царь впервые баллотировался в правители европейского государства. Иван Грозный реально участвовал в двух избирательных кампаниях на престол Речи Посполитой, в 1572-73 и 1574-75 годах. Понятно, что это не выборы в нашем смысле слова, но так или иначе русская власть впервые участвует в европейских политических процессах. И этот опыт, конечно, вспоминался во время избрания Бориса Годунова в 1598 году и Михаила Романова в 1613 году. Само понимание, что монарха можно избрать, возникло тогда. Потом, в тот период в принципе возникло понятие о разных политических культурах. Есть очень интересные документы, когда в Польшу пригласили французского принца Генриха Валуа, его власть была ограничена знаменитыми «генриховыми артикулами», которые считаются памятником польской политической культуры, шляхетской демократии, ограничений центральной власти. Так вот, они были тут же переведены и отправлены Ивану Грозному! Он их читал, изучал, что бывает с королем! Есть свидетельство того, как это обсуждалось, Иван Грозный вступает в полемику с литовскими магнатами по вопросу ограничения монарших полномочий, обсуждает условия, на которых он может занять престол Речи Посполитой. Они его спрашивали об условиях его прихода во власть, а он отвечал: могу жаловать, а могу вас казнить, а у вас одно право — мне служить. Они: а как ты наши права будешь защищать, как ты их гарантируешь. Разговор шел, конечно, на разных языках, но он возник. Это первый случай такого политического диалога.

Заметно повлияла война на культуру фортификации. Стало очевидно, что средневековые крепости не выдерживают современной артиллерии. Русская пушка, пищаль Инрог, которая стоит в Музее артиллерии в Санкт-Петербурге, пробивала ливонский замок насквозь. Понятно, что старые деревянные крепости — система псковских «пригородов», которые несколько веков держали оборону Пскова, — теперь бессмысленны. То же самое было в Ливонии — принцип обороны был каким: есть замки, русские станут их осаждать и пока они их осаждают, из центра подтянутся войска и русских прогонят. Системы обороны границы как таковой не было. А оказалось, что русские эти замки берут сходу. Пока войска подойдут, русские пол-Ливонии захватят! Понятно, что теперь требовался другой принцип обороны. Недаром в России в конце Ливонской войны и после ее окончания в Новгороде, в Ладоге строятся земляные бастионы по последнему слову фортификации того времени.

Кроме того, Ливонская война оказала колоссальное влияние на формирование этнических общностей. До середины XVI века население приграничных территорий — Полоцк, Витебск — особенно не задумывалось о том, кто они такие. И та и другая сторона считала, что они русские. На литовской стороне считали, что они русины, а кто живет по другую сторону границы — москали. Игорь Марзалюк, белорусский исследователь, опубликовал совершенно потрясающие документы по торговле рабами в Могилеве. Кто там: «девка москальска», «москальский ребенок», «купил москалика», «продал москалика». Ими торгуют местные могилевцы, русины, которые совершенно не задумываются над проблемой: русские продают в рабство русских. Они себя не воспринимают как родственные народы. Стопроцентное убеждение, что по ту сторону границы живут москали. А русские — «это мы», жители Полоцка, Витебска и т.д. Соответственно, по другую, московскую сторону границы то же самое убеждение: русские — «это мы», а там живет «литва дворовая». Читаешь в источниках: «литвин дворовый Иван Петров». При этом религия не играет роли — и те, и те православные. Но это не сближает и не отдаляет. А вот Ливонская война сделала так, что они стали воевать друг с другом. Стали друг друга убивать. И выяснилось, что православный убивает православного, русский — русского. И запускаются процессы различения «свой-чужой». Понятно, что войной не ограничилось: следующий сильный толчок — это Брестская уния 1596 года. Но многие процессы этнической самоидентификации и размежевания были запущены именно во второй половине XVI века, в годы Ливонской войны.

— Теперь возвратимся к политической стороне дела. Задам «неакадемический» вопрос. Насколько та политическая история, которая имела место, была единственно возможной? Могло бы в чем-то сложиться иначе? В какой степени все это зависело от индивидуальных особенностей тех или иных политических деятелей?

— Начнем с того, что оценку Ливонской войне дают очень разную. С точки зрения России, войну в значительной степени мы выиграли. Ну, что: пришел супостат, занял Псковщину. Потом он ее почти всю, кроме Велижа, вернул. Значит, его победили, не так ли? Были оценки негативные, но они были связаны с Прибалтикой. Грозного упрекали, что чужих городов хотел достать, а свои не сберег. То есть уже тогда была альтернатива мнений. Да, потеряли Ливонию — территорию, которая успела в сознании людей стать русской. И те русские, кто не хотел уходить из Ливонии, получившие там земли дворяне остались. Если вы поедете по шоссе Нарва – Таллин, то на 81-м км стоит крест с надписью на русском и немецком языках. Написано, что там лежит «русский боярин Разладин», который воевал на стороне шведов, был убит русскими и похоронен в этих прибалтийских землях. Это один из эмигрантов. Что касается вопроса, могла ли Россия выиграть Ливонскую войну? До 1577 года она ее выигрывала. Прибалтика почти покорена, разделена. Мало того, в 1562 году заключен договор с Данией о разделе Прибалтики: Дания признала русские завоевания в Ливонии потому, что Россия признала права на Эзель датского принца Магнуса. Это была единственная европейская страна, признавшая завоевания России. В общем, все было хорошо, пока в Польше не пришел к власти король Стефан Баторий, привел армию из европейских наемников, которая стала бить войска Ивана Грозного. Могли ли оказать ему эффективное сопротивление? Наверное, вряд ли. Но, тем не менее, из возникшей ситуации Россия вышла с наименьшими потерями. Действительно, была захвачена почти вся Псковская земля и военных сил для ее освобождения не было. Другое дело, что блестяще сработали русские дипломаты, тогда дипломатия умела хорошо работать. В Рим поехал Истома Шевригин, который даже не обещал ничего, а так то-оненько намекнул, что Россия согласится на унию с католиками и вот если вы нам поможете остановить польского короля… Пока польский католический король с нами воюет — какая может быть уния? Самое смешное, что поверили, прислали Антонио Поссевино, который искренне считал, что Баторий занимается ерундой. Дескать, воевать надо не друг с другом, а с турками. Надо мириться, максимально безболезненно для России, чтобы она не обиделась. Он давил на польскую делегацию, требовал от нее уступок. Псковщина была освобождена без боя. Дипломатическим путем. Говоря об общем поражении в Ливонской войне, мы забываем, что могло быть много хуже: скажем, Баторий мог не отдавать Псковскую землю и рано или поздно взять изнемогший от осады Псков. Военных сил у России для отвоевания этих территорий в 1582 году не было. И русско-польская граница проходила бы под Порховым и Великими Луками. Этого не произошло благодаря блестящему успеху русских дипломатов, которые извлекли из ситуации максимум возможного, вывели страну из войны с минимальными потерями для собственно русской территории. А не удержали Ливонию — так не свое, чужое.

— Мне даже интересна альтернатива на более ранних этапах. Скажем, еще до взятия русскими Полоцка в 1563 году, могли с Польшей заключить какой-то договор о разделе Ливонии и на этом успокоиться?

— Во всяком случае, Россия, я думаю, могла бы на это пойти. Польша — вряд ли. Для Польши война за Ливонию была войной за честь польского короля, который заступается за своего клиента. Рижский архиепископ Вильгельм Бранденбургский был родственником польского короля Сигизмунда II Августа. Это война в защиту того, кто тебе поверил, пришел под твою протекцию — Ливонский орден по Первому и Второму Виленским соглашениям (1559–1561) подался под защиту польской короны. Так что обе стороны претендовали на все. Делиться им не хотелось. А вот с Данией Россия поделила Ливонию. С Данией получилось потому, что она была согласна на кусочек. Собственно, во время войны были разные перемирия с разделами территории — по берегам Двины и так далее, — но это было ситуативно, временно. Очень долго и нудно утрясали все со шведами. Плюсское перемирие 1583 года по сути ничего не решило, оно фиксировало только остановку боевых действий. Территории потом расписывали несколько раз в ходе переговоров — для чего и потребовалась новая русско-шведская война 1589–1595 годов, которая и поставила точку в разделе Прибалтики. Интересно, где проходила граница России со Швецией по Плюсскому перемирию — по реке Стрелка, то есть когда мы приезжаем в Стрельну, переезжаем плотину — мы попадаем из России XVI века в Швецию XVI века. Современные Петергоф, Ораниенбаум — уже в Швеции по меркам XVI века.

— Наверное, можно поговорить о влиянии Ливонской войны на внутреннюю жизнь России — но это уже отдельная тема.

— Тут есть определенные сложности, потому что мы входим в опасную область историографических стереотипов. Скажем, есть концепция, восходящая к XVIII веку, сегодня ее поддерживает А.Л. Хорошкевич, что опричнина была реакцией на Ливонскую войну. Страна нуждалась в мобилизации. Война идет, воевать дворяне не хотят, нужны ресурсы — и вот вводится опричнина как жесткий режим выкачивания ресурсов, мобилизации людей. Все бы хорошо, но мы не знаем на самом деле, что такое опричнина. Актуальны остаются слова Ключевского: «Опричнина — это событие, не понятое современниками и не разгаданное потомками». Сегодня есть интересные концепции — Юрганова, Булычева — о символическом характере опричнины, поиске ее природы и причин в духовной культуре. Тогда причем здесь мобилизация?

Другая точка зрения — Ливонская война вызвала страшное разорение страны и тем самым сыграла роль в закрепощении крестьян. Мол, крестьяне бегут, дворяне разоряются, дезертируют из армии, возвращаются крестьян ловить, требуют от правительства закрепощения крестьян, а не то мы не будем воевать. Хронологически это да, совпадает с введением заповедных лет в 1580-е и урочных лет в 1590-е годы. Вроде бы все так, но вся русская история до 1626 года, когда в очередном московском пожаре сгорели здания приказов вместе со всеми архивами, — большое черное пятно. По крепостному праву в 1580-е годы у нас случайно сохранилось восемь грамот. Восемь! Можно ли по восьми отрывочным документам судить, как дело было? Есть писцовые книги по Псковщине — но это фронтовая зона, там естественно все будет плохо. А насколько все это влияло на всю страну? Экономической, социальной статистики нету. Насколько эта теория, вроде бы логичная, подтверждается многочисленными показаниями источников, а не отрывочными иллюстративными сведениями? Ответа нет и пока не предвидится.

Мне кажется, что главным влиянием Ливонской войны было то, что выросло несколько военных поколений. То, что мы увидели в Смуту, — когда вся страна пошла воевать — это поколения, привычные к войне. Люди, которые не мыслят себя без войны. В Смуту воевали те, кто ментально формировался в 1570–1580-е годы, кто воевал с европейцами, с Речью Посполитой. И в этом плане Ливонская война и Смута очень связаны.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Zdrajca 6,558]

Кроме того, Ливонская война оказала колоссальное влияние на формирование этнических общностей. До середины XVI века население приграничных территорий — Полоцк, Витебск — особенно не задумывалось о том, кто они такие. И та и другая сторона считала, что они русские. На литовской стороне считали, что они русины, а кто живет по другую сторону границы — москали. Игорь Марзалюк, белорусский исследователь, опубликовал совершенно потрясающие документы по торговле рабами в Могилеве. Кто там: «девка москальска», «москальский ребенок», «купил москалика», «продал москалика». Ими торгуют местные могилевцы, русины, которые совершенно не задумываются над проблемой: русские продают в рабство русских. Они себя не воспринимают как родственные народы. Стопроцентное убеждение, что по ту сторону границы живут москали. А русские — «это мы», жители Полоцка, Витебска и т.д. Соответственно, по другую, московскую сторону границы то же самое убеждение: русские — «это мы», а там живет «литва дворовая». Читаешь в источниках: «литвин дворовый Иван Петров». При этом религия не играет роли — и те, и те православные. Но это не сближает и не отдаляет. А вот Ливонская война сделала так, что они стали воевать друг с другом. Стали друг друга убивать. И выяснилось, что православный убивает православного, русский — русского. И запускаются процессы различения «свой-чужой». Понятно, что войной не ограничилось: следующий сильный толчок — это Брестская уния 1596 года. Но многие процессы этнической самоидентификации и размежевания были запущены именно во второй половине XVI века, в годы Ливонской войны.

 

 

________________________

добавлено 0 минут назад

благодарю современную российскую историографию

[Александрович 9,149]

19 часов назад, Zdrajca сказал:

А вот Ливонская война сделала так, что они стали воевать друг с другом. Стали друг друга убивать.

А до этого была тишь, гладь. божья благодать, никто ни с кем не воевал и не продавал в рабство

[Berdian 7,240]

В 18.12.2016 at 02:50, Zdrajca сказал:

Игорь Марзалюк, белорусский исследователь, опубликовал совершенно потрясающие документы по торговле рабами в Могилеве. Кто там: «девка москальска», «москальский ребенок», «купил москалика», «продал москалика». Ими торгуют местные могилевцы, русины, которые совершенно не задумываются над проблемой: русские продают в рабство русских. Они себя не воспринимают как родственные народы.

Через 200 лет тоже не задумывались, когда крепостными торговали

[Zdrajca 6,558]

9 часов назад, Berdian сказал:

Через 200 лет тоже не задумывались, когда крепостными торговали

Естесственно,но акцент не на том.

________________________

добавлено 1 минуту назад

21 час назад, Александрович сказал:

А до этого была тишь, гладь. божья благодать, никто ни с кем не воевал и не продавал в рабство

Я о другом

[Александрович 9,149]

3 часа назад, Zdrajca сказал:

Я о другом

О чём?

[Zdrajca 6,558]

7 минут назад, Александрович сказал:

О чём?

. Они себя не воспринимают как родственные народы. Стопроцентное убеждение, что по ту сторону границы живут москали. А русские — «это мы», жители Полоцка, Витебска и т.д. Соответственно, по другую, московскую сторону границы то же самое убеждение: русские — «это мы», а там живет «литва дворовая». Читаешь в источниках: «литвин дворовый Иван Петров». При этом религия не играет роли — и те, и те православные. Но это не сближает и не отдаляет. 

 

 

[Александрович 9,149]

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

. Они себя не воспринимают как родственные народы. Стопроцентное убеждение, что по ту сторону границы живут москали. А русские — «это мы», жители Полоцка, Витебска и т.д. Соответственно, по другую, московскую сторону границы то же самое убеждение: русские — «это мы», а там живет «литва дворовая». Читаешь в источниках: «литвин дворовый Иван Петров». При этом религия не играет роли — и те, и те православные. Но это не сближает и не отдаляет. 

 

 

Как с этим Ливонская война связана? Такая идентификация наблюдалась задолго до неё.

[Zdrajca 6,558]

Только что, Александрович сказал:

Как с этим Ливонская война связана? Такая идентификация наблюдалась задолго до неё.

я поблагодарил автора вообщето)

[Diplomate 3,115]

В 12/17/2016 at 22:50, Zdrajca сказал:

И выяснилось, что православный убивает православного, русский — русского.

То есть беларусы это всё же русские?

[Zdrajca 6,558]

22 минуты назад, Diplomate сказал:

То есть беларусы это всё же русские?

Нет. Русские это все же белорусы

[Gronep 319]

В те времена о нациях вообще не думали. Были люди верные одному феодалу и люди верные другому феодалу. Вот и все.

[Diplomate 3,115]

17 часов назад, Zdrajca сказал:

Нет. Русские это все же белорусы

А в чём тогда смысл этой цитаты? Я думал это обоснование разделения русских и беларусов, но нет.

[Zdrajca 6,558]

В Tuesday, December 20, 2016 at 09:46, Gronep сказал:

В те времена о нациях вообще не думали. Были люди верные одному феодалу и люди верные другому феодалу. Вот и все.

Естественно

[Александрович 9,149]

В 19.12.2016 at 22:00, Zdrajca сказал:

Нет. Русские это все же белорусы

Интересно, а на Украине об этом в курсе?

[NeoNaft 931]

В 20.12.2016 at 09:46, Gronep сказал:

В те времена о нациях вообще не думали. Были люди верные одному феодалу и люди верные другому феодалу. Вот и все.

Верность основной массы людей феодалу? Это блин очень круто. Так и представил верного холопа Ивашку. Не было такого. Была территория которая жила по одним законам и понятиям и рядом другая в которых эти понятия были другие и все. Новгородцы в 14 веке в Московию "На Русь" ехали. Хотя и язык и этнос один был. Люди на земле жили и не воспринимали себя вне ее. Выгнать из общины считалось самым страшным наказанием. Все, ты перестал быть кому либо нужен, вали отсюда. Можешь на Русь можешь к литвинам.  Если область жила по своим порядкам продолжительное время она уже себя "особенной" считала. Вот так и получается что Московии силой пришлось загонять людей под себя. Никто добровольно не шел, все себя самостийны и уникальны и естественно высоко культурными считали чтобы идти под кого то еще. И было это не потому что они феодалу были верны, а потому что долго обособленно жили, а значит потребности в единении не видели

[NeoNaft 931]

В 24.12.2016 at 21:22, Александрович сказал:

Интересно, а на Украине об этом в курсе?

Этнос может быть изначально и один. только вот уже не важно это. Русские, Украинцы и Белорусы слишком долго жили по своим законам, понятиям и менялись каждые в свою сторону. Русские сидели под Москвой и менялись в одну сторону. Украинцы под Поляками и развивались в другую, а Белорусы под Литвой и шли уже в третью. И вот спустя пару столетий такой жизни, каждые себя уникальными стали считать. И язык у каждого свой появился и традиции и прочее в том же духе. Ну а приход всего этого в одно государство не изменил векторов. Слишком растянутые коммуникации в те времена были чтобы единую политику на такой территории проводить. Вот и получилось что это расхождение только усилилось. Люди сидели на своих землях, варились в своем соку и потому все больше считали себя уникальными. В 1917 году века эта уникальность начала давать плоды в виде попыток отделиться от разваливающейся империи. Но в 17 не получилось, получилось 70 лет спустя. Вот и все об особеностях и уникальностях народов и какие они единые и насколько связаны с Киевской Русью или ВЛК

[Gronep 319]

В 03.01.2017 at 12:39, NeoNaft сказал:

Верность основной массы людей феодалу? Это блин очень круто. Так и представил верного холопа Ивашку. Не было такого. Была территория которая жила по одним законам и понятиям и рядом другая в которых эти понятия были другие и все. Новгородцы в 14 веке в Московию "На Русь" ехали. Хотя и язык и этнос один был. Люди на земле жили и не воспринимали себя вне ее. Выгнать из общины считалось самым страшным наказанием. Все, ты перестал быть кому либо нужен, вали отсюда. Можешь на Русь можешь к литвинам.  Если область жила по своим порядкам продолжительное время она уже себя "особенной" считала. Вот так и получается что Московии силой пришлось загонять людей под себя. Никто добровольно не шел, все себя самостийны и уникальны и естественно высоко культурными считали чтобы идти под кого то еще. И было это не потому что они феодалу были верны, а потому что долго обособленно жили, а значит потребности в единении не видели

 

Что за бред? "Вся территория" не было такого. Это период развитого (относительно) феодализма. И жили все по закону феодалов разного уровня. Жизнь в Калуге могла зверски отличаться (при чем в любую сторону) от жизни под Тулой. Потому что - разные феодалы.

Да и воевали тогда не "народ". Война в феодальное время - это война феодалов против друг друга с помощью своих дружин и свит. Прежде чем нести какой либо бред - попытайся освоить учебник истории хотя бы за 7 класс средней школы. 

[NeoNaft 931]

5 часов назад, Gronep сказал:

Да и воевали тогда не "народ". Война в феодальное время - это война феодалов против друг друга с помощью своих дружин и свит. Прежде чем нести какой либо бред - попытайся освоить учебник истории хотя бы за 7 класс средней школы. 

Нет это ты изучи что из себя представлял народный быт в развитом средневековье. Если ты думаешь что феодал определял жизнь людей на своей земле, то как он это делал? Что закон издавал уровня "Хочу чтобы сюда народ приехал и построили тут славный город и жили в нем"? Чем так отличалась жизнь в Калуге от жизни под Тулой? Это я еще вопрос посадских дворян не поднял, они как раз в те времена активно насаждались

[Gronep 319]

11 час назад, NeoNaft сказал:

Нет это ты изучи что из себя представлял народный быт в развитом средневековье. Если ты думаешь что феодал определял жизнь людей на своей земле, то как он это делал? Что закон издавал уровня "Хочу чтобы сюда народ приехал и построили тут славный город и жили в нем"? Чем так отличалась жизнь в Калуге от жизни под Тулой? Это я еще вопрос посадских дворян не поднял, они как раз в те времена активно насаждались

 

Города ты будешь строить во всех частях игры Цивилизации. А феодал определял налоги со всех своих вассалов и крестьян. Где строить города.... что за бред, снова и заново выдаете свою безграмотность. Города в то время указом перста строить не могли вообще - только крепости. Периодически вокруг крепости начинали селиться люди, если крепость была поставлена удачно. (Вроде Москвы например). Получался город. Вообще подавляющее число городов того времени - это либо перекрестки торговых путей либо военные объекты того или иного феодала. А иногда и то и другое.

А быт людей тут ни при чем. Даже быт северо-германского крестьянина и московского не так уж сильно отличался. 

Но ты не зная реалий просто начал перескакивать с темы войны на тему быта людей. В то время, во времена развитого феодализма воины велись частные, за частные интересы тех или иных феодалов.