Кто были русы (россы)

[Роман Кушнир 2,980]

надежные источники все же есть: совокупность письменных источников

Каких? Нашли летопись, в которой подробно разъяснено, кто такие "варяги"?

археологических

Каких? Выкопали личную хату Рюрика и нашли там скандинавские руны?

лингвистические исследования

Какие? Отрыли берестяную грамоту, написанную личным писарем Рюрика - а она на древнескандинавском?

К слову, есть же останки Рюриковичей (Грозного того же). По ним не проводили генетического анализа?

Изменено 10.03.2016, 09:19:25 пользователем Роман Кушнир

[Chivas 1]

Рыбакова надо читать с осторожностью, но как правило названия племен (племенных союзов) происходили от а) имени вождя (например, вятичи) б) места проживания

Соглашусь, в том что что любого историка нужно читать с осторожностью. Даже у самых авторитетных можно встретить и притягивание за уши и много прочего, в угоду своего ( возможно даже и вполне правильного построения). Мне нравиться его объяснение по поводу названия "словен" в плане "слывен" (слъвене) потому как это коррелирует с доказанным их западно-славянским происхождением ( южная Балтика), с тем что они пришлые колонисты в землях чуди, карел и вепсов.

[nelsonV 4,135]

Соглашусь, в том что что любого историка нужно читать с осторожностью. Даже у самых авторитетных можно встретить и притягивание за уши и много прочего, в угоду своего

у Рыбакова полно, он антинорманист же.

[Venc 5,672]

Каких? Нашли летопись, в которой подробно разъяснено, кто такие "варяги"?

Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря

Варяжского. По этому морю сидят варяги: отсюда к востоку - до пределов

Симовых, сидят по тому же морю и к западу - до земли Английской и Волошской.

Кто там сидел - германцы

Далее летописец пишет

Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы,

галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги

То есть варяги, германцы, германцы, германцы, русь, германцы и т.д.

Вывод какой? Русь и варяги - германцы

Дальше летописей пишет

Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные

норманны и англы, а еще иные готландцы

Как другие кто? Другие варяги называются шведы, норманны, англы и еще иные готладцы.

То есть все германдцы. Отсюда вывод снова - варяги - германцы.

Все написали уже летописцы, буквально разжевали, читайте внимательнее летописи.

[Ежевикинг 123]

Но уж сейчас-то можно понимать, что происхождение правящей династии от норманов - это не что-то плохое и унизительное, а самая что ни на есть обыкновенная для Европы того времени вещь. Я правда не понимаю, почему у нас так много людей комплексуют по этому поводу. Почему французы не комплексуют по поводу происхождения слова "Франция" от германского племени? Почему англичане не смущаются нормандским происхождением Вильгельма? Откуда у нас-то такие исторические комплексы?

Люди желают заработать деньги или хотя бы известность (а потом - деньги) и разжигают эти комплексы в доверчивом обывателе. Фолк-хистори - доходный бизнес.

А у французов, американцев и англичан своих закомплексованных фриков навалом. Просто у нас они мало кому интересны.

[Chivas 1]

Каких? Нашли летопись, в которой подробно разъяснено, кто такие "варяги"? Каких? Выкопали личную хату Рюрика и нашли там скандинавские руны? Какие? Отрыли берестяную грамоту, написанную личным писарем Рюрика - а она на древнескандинавском? К слову, есть же останки Рюриковичей (Грозного того же). По ним не проводили генетического анализа?

Роман, любое историческое исследование заключается в привлечении разных письменных источников, желательно из разных территорий, привлечение косвенных подтверждений, лингвистических используются методы сопоставлений и многое другое. В истории, особенно когда речь идет о таких далеких временах нет возможности опираться на мемуары и реестры и приказы.

По поводу Рюрика... На мой взгляд учитывая что имя Рюрик наследственное, даже династическое уже есть серьезное указание на о что Рюрик вполне исторический персонаж. Про Рорика Ютландского таже наверное не раз говорилось . Есть те же гидронимы на Карельском перешейке , про Русские летописи в принципе можно не упоминать, так как их предостаточно. Другое дело если подходить в данном обсуждении исключительно с точки зрения конспиралогии, например, то начинать и продолжать его безсмыленно.

[nelsonV 4,135]

Про Рорика Ютландского таже наверное не раз говорилось

Рёрика. Наш Рюрик правда не он.

В районе Новгорода есть раскопки Рюрикова городища, там предметы быта скандинавского происхождения.

[Venc 5,672]

Рёрика. Наш Рюрик правда не он.

Скорее всего он. Не верю я в совпадения.

[nelsonV 4,135]

Ага, где Ютландия и где Приильменье. А при чем тут совпадение? Рёрик было распространенное имя.

Кстати, на самом деле варягов призвали не в 862 году, а лет на 5 -7 раньше.

[Александрович 9,149]

это вряд ли.

СЛОВаки, СЛОВенцы...

[nelsonV 4,135]

и?

[Александрович 9,149]

А их и нет, как таковых. Вялотекущий срач по поводу "русские - финно-угры/монголы" идет от комплексующих граждан ближнего зарубежья. С Рюриком история вообще недавняя - эту тему начал продвигать Задорнов. Все давно забили на происхождение Рюрика, ввиду отсутствия надежных источников, а тут у гражданина случился острый приступ попоболи вследствие того, что Рюрик (возможно) родился не с той стороны Балтики. Ну и есть всякие фоменки (и вторящие им, типа пресловутого Задорнова), которые зарабатывают хлеб на том, что рассказывают кулстори, как русские стопицот лет назад бороздили просторы галактики на "Звезде Смерти".

Подобные граждане, при всей их заметности, вследствие крикливости, никогда даже близко не подходили к широкому признанию. У широких масс есть 9 мая с дидами, более продвинутые занимаются онанизмом на СССР/империю, а профессиональным историкам эти фрики, ясное дело, нах не уперлись.

Так что все ок, однако историческое фричество жесточайше гнобить таки надо.

Ярый сторонник Задорнова глава института российской истории РАН.

и?

Это намёк на то, что славяне древнее самоназвание.

[Venc 5,672]

Ага, где Ютландия и где Приильменье. А при чем тут совпадение? Рёрик было распространенное имя. Кстати, на самом деле варягов призвали не в 862 году, а лет на 5 -7 раньше.

Ну используя скальпель Оккама.

На протекцию славяне или там финны решили призвать какого то могучего защитника, который плавает на кораблях по балтийскому морю.

Это могучее лицо по теории должно упоминаться не только в русских летописях но и в немецких, так как балтийское море это все таки германское море.

западные хроники упоминают Рорика. Который жил примерно в тоже время в этом регионе, был влиятелен.

Странное совпадение. А может не совпадение?

Ютландия и Приильменье. Хммм... Лейф Эрикссон до Америки доплыл в свое время.

[nelsonV 4,135]

Это намёк на то, что славяне древнее самоназвание.

а при чем тут "славяне"?

На протекцию славяне или там финны решили призвать какого то могучего защитника, который плавает на кораблях по балтийскому морю.

только вот Рёрик Ютландский плавал не по Балтийскому, а по Северному морю.

западные хроники упоминают Рорика. Который жил примерно в тоже время в этом регионе, был влиятелен.

только вот он правил фризами тогда когда Рюрика уже призвали.

Ютландия и Приильменье. Хммм... Лейф Эрикссон до Америки доплыл в свое время.

а при чем тут Лейф Эрикссон? Это же не Рюрик сам пришел, а к нему пришли.

[Venc 5,672]

только вот он правил фризами тогда когда Рюрика уже призвали

Вот тут да немножко вопрос возникает)

а что насчет этого товарища?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.03.2016, 10:32:26 пользователем Venc

[Chivas 1]

Рёрика. Наш Рюрик правда не он. В районе Новгорода есть раскопки Рюрикова городища, там предметы быта скандинавского происхождения.

Рёрик- Рорик ( последнее на лат.) без разницы. "Наш" он или не "наш" пока безусловно вопрос но я склоняюсь к первому.

Вот тут да немножко вопрос возникает) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А в чем вопрос то?

Ага, где Ютландия и где Приильменье. А при чем тут совпадение? Рёрик было распространенное имя. Кстати, на самом деле варягов призвали не в 862 году, а лет на 5 -7 раньше.

Тогда нужно просто в этот временной отрезок насчитать еще хотя бы пяток конунгов/князей по имени Рюрик/Рерик/Рорик

[nelsonV 4,135]

А ничего, что Рёрик Ютландский правил фризами в период и даже после того, как призвали Рюрика в Приильменье? Туда-сюда мотался?

Изменено 10.03.2016, 10:55:08 пользователем nelsonV

[Александрович 9,149]

А ничего, что Рёрик Ютландский правил фризами в период и даже после того, как призвали Рюрика в Приильменье? Туда-сюда мотался?

1) Такие путешествия возможны.

2) В летописи может быть простая ошибка с датами.

[Venc 5,672]

1) Такие путешествия возможны. 2) В летописи может быть простая ошибка с датами.

Проблема в другом. Нафига Рюрику переться куда то на восток - у него вектор политики был связан с западом, с Ютландией, с фризами. Но может быть его войска продвинулись на восток.

Возможно он или его войска завоевали славян на востоке - его войска там действовали. Скорее всего в тот период когда он в ютланде укрепился

А информация о том что Рюрик сидел в Новгороде это байки видимо позднейшие - варяги пытались подтвердить право на владение Новгородом "землю передали Рюрику, Рюрик сидел в Новгороде". Появляется какой то неведомый Олег с типа "легитимным" сыном Рюрика Игорем. Типичная история.

Еще стоит вспомнить Хрерика метателя колец, который воевал успешно с венедами, и которого ассоциируют с Рориком Ютландским.

[nelsonV 4,135]

1) Такие путешествия возможны.

2) В летописи может быть простая ошибка с датами.

Собственно в ПВЛ она и есть, только в другую сторону. Рюрика призвали ранее 862 года. Поход русов на Царьград например по ПВЛ был в 866 году, а по греческой хронике в 860.

Еще стоит вспомнить Хрерика метателя колец, который воевал успешно с венедами, и которого ассоциируют с Рориком Ютландским.

Хрерик метатель колец жил в 7 веке, а Рюрик Ютландский вполне реальный персонаж 9 века.

у него вектор политики был связан с западом, с Ютландией, с фризами

и с Восточно-Франкским королевством.