Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,149]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[romarchi 4,287]

В 31.10.2018 в 15:12, ROTOR сказал:

 

Вы продолжаете врать и изворачиваться?

Ну продолжайте веселить весь форум.

Мои слова о том что ТК корпус РККА на лето 1942 года был слабее почти в два раза по боевым возможностям чем ТД вермахта этого же периода времени.

Я утверждал и утверждаю что да! Вы же назвали меня словоблудом? Давайте узнаем кто словоблуд?

Повторяю вопрос.

ТК корпус РККА на лето 1942 года был слабее почти в два раза по боевым возможностям чем ТД вермахта этого же периода времени?

Да или нет!

Сможете прямо ответить на прямой вопрос или продолжите позорится и увиливать?

Я на вопрос ответил.

!	Пункт нарушения: 1.2.3. Провокация. Провокация вырезана.

На вопрос отказались отвечать. Не подтвержденные данные по тд Вермахта от вас лично, остаются словоблудием.

Изменено 02.11.2018, 14:45:22 пользователем Risto

[ROTOR 8,909]

8 часов назад, romarchi сказал:

Я назвал вас словоблудом относительно численности 222 орудий. Неоднократно вам это уже писал.

 

 

Вы продолжаете нагло и бессовестно врать! 

Вы ни словом не упомянули количество орудий когда назвали меня словоблудом.

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 26.10.2018 в 06:38, romarchi сказал:

Тут другой мастер словоблудия вырисовывается...

Где ссылки на ваши цифры по численности?

 

 

Вот она ваша ложь во всей красе!

 

Кстати по орудиям... ну пока оставим это 

[Иммануил_Кант 8,462]

5 часов назад, romarchi сказал:

Подождите. Замулин вроди уже давно расставил все точки над Ё, относительно Прохоровки.

В своем труде: "Прохоровка — неизвестное сражение великой войны."

В общих чертах расскажите, что же там произошло с 5 ТА возле Прохоровки и почему ее командующий ни в чем не виноват?

[romarchi 4,287]

В 31.10.2018 в 15:51, Иммануил_Кант сказал:

В общих чертах расскажите, что же там произошло с 5 ТА возле Прохоровки и почему ее командующий ни в чем не виноват?

Уф... я так сходу не расскажу. На память помню примерно только.

5ТА контратаковала гансов. Там были ЕМНИП соединения 3-х дивизий. В том числе элитка СС. Слабая разведка, артподготвка, слаженность в общем. Нужного превосходства ЕМНИП не было так же по факту. Понесли потери, ушли в оборону.

Я не говорю что Ротмистров виноват, или не виноват.

Лучше прям Замулина почитать. Он в сети есть. Где то с 605-610 стр. Вроди было краткое описание...

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 31.10.2018 в 15:20, ROTOR сказал:

 

Вы продолжаете нагло и бессовестно врать! 

Вы ни словом не упомянули количество орудий когда назвали меня словоблудом.

_________

добавлено 2 минуты спустя

 

Вот она ваша ложь во всей красе!

Потому что, я запросил подтвердить ВСЕ ваши цифры, в том числе и орудия.

Подтверждений нет. Значит ваш пост с цифрами - эталонное не подкрепленное пруфом словоблудие.

 

Цитата

Кстати по орудиям... ну пока оставим это 

 

!	Пункт нарушения: 1.2.3. Провокация. Провокация вырезана.

Изменено 02.11.2018, 15:02:05 пользователем Risto

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Уф... я так сходу не расскажу. На память помню примерно только.

5ТА контратаковала гансов. Там были ЕМНИП соединения 3-х дивизий. В том числе элитка СС. Слабая разведка, артподготвка, слаженность в общем. Нужного превосходства ЕМНИП не было так же по факту. Понесли потери, ушли в оборону.

Это я давно знаю. Не было никакого встречного боя и так далее.

Только что, romarchi сказал:

Я не говорю что Ротмистров виноват, или не виноват.

А что вы хотели сказать комментирую вот это мое сообщение?

14 часа назад, Иммануил_Кант сказал:

Ротмистров угробил армию под Прохоровкой. Ему надо было что-то писать в свое оправдание.

А есть источники от менее спорных командиров танковых войск?

 

[romarchi 4,287]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

А что вы хотели сказать комментирую вот это мое сообщение?

Ну вы спросили про источники:

А есть источники от менее спорных командиров танковых войск?

На что я упомянул источник - Замулина.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Ну вы спросили про источники:

А есть источники от менее спорных командиров танковых войск?

На что я упомянул источник - Замулина.

Там я спрашивал про источники о разнице тех характеристик Тигров и т-34. Просто Дон Андрон в качестве источника привел доклад Ротмистрова, вот я и попросил какой-нибудь доклад другого командира РККА, менее "спорного" в профессиональном плане, чем Ротмистров.

[romarchi 4,287]

10 минут назад, Иммануил_Кант сказал:

Там я спрашивал про источники о разнице тех характеристик Тигров и т-34. Просто Дон Андрон в качестве источника привел доклад Ротмистрова, вот я и попросил какой-нибудь доклад другого командира РККА, менее "спорного" в профессиональном плане, чем Ротмистров.

Аааа... не так понял.

Тогда лучше сразу взять отчеты стрельб в Кубинке. Уж менее спорного доклада не найти))

[nelsonV 4,135]

6 часов назад, ROTOR сказал:

лето 1942 года был слабее почти в два раза по боевым возможностям

и как вы считаете "боевые возможности"? 

 

6 часов назад, ROTOR сказал:

его версия о количестве танков, участвовавших в Курской битве, расходится с официальной.

да никакой официальной версии и нет. 

 

 

_________

добавлено 1 минуту спустя

35 минут назад, romarchi сказал:

Я не говорю что Ротмистров виноват, или не виноват.

 

ну, легко рассуждать кто там виноват через 70 лет с послезнанием, тогда как военачальники действовали в текущей реальности в других обстоятельствах и с неполнотой данных.

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, romarchi сказал:

Аааа... не так понял.

Тогда лучше сразу взять отчеты стрельб в Кубинке. Уж менее спорного доклада не найти))

Ну Дон Андрон привел Катукова "На острие главного удара".

Цитата

Можно было понять состояние Бурды. Незадолго до начала боев он принял бригаду. Это был его первый бой как комбрига. И вдруг такой непривычный исход: ведь обычно он умел воевать малой кровью, как говорили тогда. Брал противника хитростью... Я попросил Шалина дать донесение, где значился боевой счет 49-й танковой бригады. Немецкие потери значительно превышали потери бригады Бурды. Я поднялся и пожал руку комбригу.

Цитата

Словом, гитлеровцы в силах и с дальних рубежей вести с нами успешный огневой бой. Так следует ли давать им в руки такой сильный козырь? Не лучше ли в этих условиях повременить с контрударом, делать по-прежнему ставку на нашу тщательно подготовленную глубоко эшелонированную оборону? Пусть фашисты лезут вперед в надежде, что вот-вот им удастся вырваться на оперативный простор. Пусть гитлеровцы вязнут, гибнут в нашей обороне. А мы тем временем будем перемалывать вражескую технику и живую силу. А когда мы обескровим их части, разобьем фашистский бронированный кулак, тогда и созреет выгодный момент для нанесения могучего контрудара.

Цитата

о есть недостаток и у тяжелых танков врага — плохая маневренность. Вот этот недостаток можно прекрасно использовать при засадах. Пока стальная громада развернет башню, легко маневрирующая тридцатьчетверка может произвести несколько прицельных выстрелов

Цитата

— Что вы предлагаете? [спросил Сталин]

— Пока целесообразно использовать танки для ведения огня с места, зарыв их в землю или поставив в засады. Тогда мы могли бы подпускать машины врага на расстояние триста — четыреста метров и уничтожать их прицельным огнем.

Как бы ни одна Кубинка такого не расскажет. 

Можно, конечно посылать т-34 на Тигры в обороне и потом кричать, что т-34 отстой. Но так и микроскопом неудобно гвозди забивать, но это же не значит, что молоток лучше микроскопа.

[romarchi 4,287]

3 минуты назад, nelsonV сказал:

ну, легко рассуждать кто там виноват через 70 лет с послезнанием, тогда как военачальники действовали в текущей реальности в других обстоятельствах и с неполнотой данных.

Согласен. Годные историки, тоже ярлыков виноватости не вешают обычно... 

2 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

Ну Дон Андрон привел Катукова "На острие главного удара".

Как бы ни одна Кубинка такого не расскажет. 

Можно, конечно посылать т-34 на Тигры в обороне и потом кричать, что т-34 отстой. Но так и микроскопом неудобно гвозди забивать, но это же не значит, что молоток лучше микроскопа.

Да, всё верно. Но ситуация на фронте не всегда дает время окопаться и подготовить оборону. Надо перечитать Замулина, но ЕМНИП, на участке куда бросили Ротмистрова, был риск прорыва и выхода гансов на оперативный простор. В такой ситуации не до обороны, её не успеть выстроить, и контрудар вынужденное решение. Хотя и ошибки были тоже. 

Надо перечитать...

[Иммануил_Кант 8,462]

Только что, nelsonV сказал:

ну, легко рассуждать кто там виноват через 70 лет с послезнанием, тогда как военачальники действовали в текущей реальности в других обстоятельствах и с неполнотой данных.

Да, вы правы. История ж не наука - история не делает выводов, а лишь перечисляет факты... как статистика.

[Александрович 9,149]

 

9 часов назад, ROTOR сказал:

И как только уважаемы «отработал» с архивами США, не понятно, откуда в этих архивах он нашел объективную информацию о Прохоровском сражении.

в архивах США осело немалое колличесво немецких трофейных документов. Это знает любой человек читающий книги о Второй Мировой.

9 часов назад, ROTOR сказал:

И почти сразу с ним произошла оказия.  Кроваваяя ГЭБНя  и номенклатура УВОЛИЛА  ЕГО из музея за его публикации обвинив в откровенной лжи, сказках и фальсификации.

А вы в курсе, что на региональном уровне часто сидят полуграмотные дебилы?

_________

добавлено 2 минуты спустя

9 часов назад, ROTOR сказал:

Но именно  после этого он начал публиковать  свои книги не только на русском, но и на английском в Великобритании, не понятно на какие деньги. 

На деньги иностранных издателей. там есть достаточный интерес ко Второй Мировой. И кстати сборники воспоминаний "Я дрался..." изначально готовились для американского рынка.

[Александрович 9,149]

9 часов назад, ROTOR сказал:

Скандал бы серьезный, даже Исаев комментировал это.
Алексей Исаев, военный историк:
Недавно историк Валерий Замулин был уволен из замов директора по науке музея "Прохоровское поле" за то, что его версия о количестве танков, участвовавших в Курской битве, расходится с официальной. Да и меня можно подвести под фальсификатора, я не разделяю официальную точку зрения о том, что сражение под Ржевом было самостоятельным, а не отвлекающим по отношению к Сталинграду.

 

А теперь посмотрим на контекст высказывания

 

Цитата

Алексей Исаев, военный историк:

— Многое, но в рамках одного-двух поколений. Историческая правда все равно восторжествует. Я боюсь, что комиссия будет использоваться для охоты на ведьм и сведения счетов. Недавно историк Валерий Замулин был уволен из замов директора по науке музея "Прохоровское поле" за то, что его версия о количестве танков, участвовавших в Курской битве, расходится с официальной. Да и меня можно подвести под фальсификатора, я не разделяю официальную точку зрения о том, что сражение под Ржевом было самостоятельным, а не отвлекающим по отношению к Сталинграду.

https://www.kommersant.ru/doc/1172640

 

 

_________

добавлено 4 минуты спустя

Цитата

Сам Замулин тем временем уволен с должности зам. по науке музея Прохоровское поле. За свои книги. Во-первых, с самого начала стал бельмом на глазу. Не ходил по кабинетам "Бьет челом холоп Ваш Валерка...." чтобы издали под эгидой местных руководителей, а сам и в Москве издался. Во-вторых, сама направленность книг("не было 1200 танков на Прохоровском поле") вызвало неудовольствие местного руководства. Доходило до маразма со скупкой его книг в области. Чтобы люди не прочитали. Чтобы увидели в музее батальное полотно с поревом зоофилов, битвой танков на дистанции пистолетного выстрела, проблевались и отправились в объятия обличителей и ревизионистов.

https://dr-guillotin.livejournal.com/65934.html

[Alex2411 2,318]

12 часа назад, romarchi сказал:

Где данные по тд? Снова нет.

 

Возможно потому, что на лето 1942 они не слишком впечатляют.
Если интересно, вот тут есть сведённая в единую табличку штатная и реальная численность танков в немецких тд по состоянию на конец июня 1942 года:

http://niehorster.org/011_germany/42_organ/ad_pz-rgt.html

В графе наличности (kz) и (lg) означает соответственно короткоствольные и длинноствольные модификации танков.

Для сравнения, например, в 16 тк по состоянию на 28 июня 1942 года боеготовых: 24 КВ, 88 Т-34, 69 Т-60, 9 бр-ров и 12 бронемашин (ЦАМО ф.202 оп.5 д.597 л.45).

[romarchi 4,287]

5 минут назад, Alex2411 сказал:

 

Возможно потому, что на лето 1942 они не слишком впечатляют.
Если интересно, вот тут есть сведённая в единую табличку штатная и реальная численность танков в немецких тд по состоянию на конец июня 1942 года:

http://niehorster.org/011_germany/42_organ/ad_pz-rgt.html

В графе наличности (kz) и (lg) означает соответственно короткоствольные и длинноствольные модификации танков.

Для сравнения, например, в 16 тк по состоянию на 28 июня 1942 года боеготовых: 24 КВ, 88 Т-34, 69 Т-60, 9 бр-ров и 12 бронемашин (ЦАМО ф.202 оп.5 д.597 л.45).

Ну я то вообще, речь вел только о 1943 и Курске.

Но как я погляжу, около двукратного преимущества в танках, нет и летом 1942-го... Я правильно понял, некоторые панзердивизионы имели 2 танковых батальона, а некоторые - три? Третий столбец.

[Alex2411 2,318]

1 час назад, romarchi сказал:

Ну я то вообще, речь вел только о 1943 и Курске.

 

Да я вижу, просто вы с оппонентом уже, наверное, на пятый круг зашли с "тд летом 1942-го", ну и решил подкинуть ссылку.

Кстати, если где-нибудь откопаете, посмотрите издание "Kursk 1943: A Statistical Analysis", там много данных собрано.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Но как я погляжу, около двукратного преимущества в танках, нет и летом 1942-го...

 

Получается так.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Я правильно понял, некоторые панзердивизионы имели 2 танковых батальона, а некоторые - три? Третий столбец.

 

Да. Там разбивка по столбцам: дивизии, полки, батальоны и роты. Танковые роты делятся на лёгкие и средние (Pz4 полагалось иметь только в средних, по 10 штук на роту).

[ROTOR 8,909]

9 часов назад, Александрович сказал:

 

в архивах США осело немалое колличесво немецких трофейных документов. Это знает любой человек читающий книги о Второй Мировой.

А вы в курсе, что на региональном уровне часто сидят полуграмотные дебилы?

На деньги иностранных издателей. там есть достаточный интерес ко Второй Мировой. И кстати сборники воспоминаний "Я дрался..." изначально готовились для американского рынка.

 

Я ведь ничего не утверждаю. Может быть этот"историк" действительно пострадал о ГЭБНИ за правду матушку.

Что касается иностранных издателей, то у них большой интерес финансировать не только наше книгопечатание, но и кинематограф и многое другое.

Только тут есть один небольшой нюанс, финансируют они как правило книги и кинофильмы которые рассказывают о том как красная армия не умела воевать и заваливала трупами врагов и сели бы не американская тушенка, то СССР был бы завоеван Германией за три дня, тоже самое касается и книгопечатания.  

Хотите сказать что это не так? Они никогда в жизни не будут финансировать историка который напишет о том как русский солдат дрался умело и победил нацизм фактически в одиночку.

_________

добавлено 4 минуты спустя

9 часов назад, Александрович сказал:

 

А теперь посмотрим на контекст высказывания

Сам Замулин тем временем уволен с должности зам. по науке музея Прохоровское поле. За свои книги. Во-первых, с самого начала стал бельмом на глазу. Не ходил по кабинетам "Бьет челом холоп Ваш Валерка...." чтобы издали под эгидой местных руководителей, а сам и в Москве издался. Во-вторых, сама направленность книг("не было 1200 танков на Прохоровском поле") вызвало неудовольствие местного руководства. Доходило до маразма со скупкой его книг в области. Чтобы люди не прочитали. Чтобы увидели в музее батальное полотно с поревом зоофилов, битвой танков на дистанции пистолетного выстрела, проблевались и отправились в объятия обличителей и ревизионистов.

_________

добавлено 4 минуты спустя

https://dr-guillotin.livejournal.com/65934.html

 

Вот что удивительно, тут некоторые люди даже спасибки вам поставили. 

То есть тут и вы и спасибчики не сомневаются что официальные историки могли пойти на подлоги и репрессии против историков которые были не согласны с официальной версией. Но в теме про новую хронологию, вы не допускаете,что историки в течении огромного количества лет фальсифицировали историю в угоду власть имущим своего времени.

Двойные стандарты однако.

Изменено 31.10.2018, 19:28:23 пользователем ROTOR

[ROTOR 8,909]

В 31.10.2018 в 16:57, nelsonV сказал:

и как вы считаете "боевые возможности"? 

 

БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ
совокупность количественных и качественных показателей, характеризующих способность подразд., частей (кораблей), соед. по выполнению определённых боевых задач в установленные сроки и в конкретных условиях обстановки. Для определения Б.в. войск (сил) применяются матем. (с использованием компьютеров), графич., гра-фоаналитич. и др. методы расчётов с помощью таблиц, графиков, номограмм и т.п. Наиболее полная и объективная оценка Б.в. может быть получена путём моделирования боя (операции) (см. Моделирование).
В СВ Б.в. общевойск. формирований характери-зуется прежде всего тем, удар какой по составу гр-ки войск пр-ка они способны отразить в обороне или какую его гр-ку разгромить в наступлении (контрнаступлении). Показателями Б.в. в обороне являются глубина и ширина полосы (участка, района) обороны, способность к уничтожению определ. числа танков, самолётов (вертолётов) и др. боевых средств пр-ка. Показателями Б.в. в наступлении (контрнаступлении) являются: ширина полосы наступления (контрнаступления), участка прорыва, глубина боевой задачи, темп наступления, размер района (рубежа), к-рым подразд., часть или соед. могут овладеть. Для войск, действующих в отрыве от гл. сил (напр., в передовом отряде, десанте и т.п.), Б.в. характеризуется, кроме того, глубиной проникновения в тыл пр-ка, способностью к захвату и удержанию важных объектов пр-ка. Б.в. могут рассматриваться по видам и средствам поражения (ракетам, авиации, танкам, арт-и, противотанк. средствам и т.п.), а также по способности части, соед. и объед. создавать соответств. плотности сил и средств на 1 км фронта, по соотношению сил и средств [по мсб (мпб), танкам, арт-и]. 

 

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

В 31.10.2018 в 16:22, romarchi сказал:

Что оставим? Вас с вашими цифрами в луже?))) Да... там и оставим)))

 

Перестаньте уже позорится пред форумчанами.

<Провокация вырезана>

Я вам доказал правоту моих слов, как вам не стыдно  пытаться увиливать?

<Провокация вырезана>

 

!	Пункт нарушения: 1.2.3. Провокация. Провокации вырезаны.

 

Изменено 02.11.2018, 14:37:32 пользователем Risto

[ROTOR 8,909]

13 часа назад, romarchi сказал:

Потому что, я запросил подтвердить ВСЕ ваши цифры, в том числе и орудия.

 

На данном этапе количество орудий которые указал я не имеют НИКАКОГО значения, люди выкладывали вам уже свои данные их  вполне хватат для того чтобы подтвердить правоту моих слов.

И вы эти данные видели и продолжате извиваться и юлить.

Смотреть противно

 

Изменено 31.10.2018, 19:38:49 пользователем ROTOR