Войска СС. Солдаты как все?

[Александрович 9,148]

Тема в некотором роде спин-офф темы "Самая боеспособная дивизия СС", но затарагивает не только и не столько сравнение танковых дивизий, все аспекты существования этого специфического элемента немецких вооружённых сил во Второй Мировой войне. Чем были войска СС? Солдатами как все, по утверждению их основателя? Партийной амией из фанатиков? Чем-то третьим?

Изменено 08.03.2016, 23:53:45 пользователем Александрович

[romarchi 4,287]

12 часа назад, Valamir сказал:

Честно сказать, непонятно о чём спор. Танковый корпус СССР по состоянию на 1942  года имел три танковые бригады - тяжёлую и две смешанных, по штату 183-181 танк ( с 13 июля - 153 танка), из них 24-32 тяжёлых. Мотострелковые бригады формировались по остаточному принципу. Кроме того, в состав корпуса входил рота подвоза ГСМ (74 чел), гвардейский миномётный батальон ( 250 чел, 8 артустановок), разведбатальон ( 208 чел,  20 БТР и 12 бронемашин). Танковая бригада по штату от 13 июля 1942 года имела 1066 чел и 53 танка.

С 1943 года танковый корпус имел следующий состав:

Управление - 122 чел,

3 танковые бригады по 1116 чел. Итого - 3348 чел.

Мотострелковая бригада - 3215 чел.

Миномётный полк - 827 чел.

Самоходный артполк - 304 чел

Гвардейский миномётный дивизион - 244 чел

Бронеавтомобильный батальон - 111 чел.

Мотоциклетный батальон - 285 чел

Батальон связи - 257 чел.

Сапёрный батальон - 491 чел.

Рота подвоза ГСМ - 74 чел.

ПРБ танковая - 72 человека, колёсная - 70 чел.

Резерв - 247 человек.

Итого - 9667 чел

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Теперь немцы. У них вообще система менялась очень часто. По состоянию на 1942 год немецкая танковая дивизия имела трёхполковый состав - 1 танковый полк и 2 панцергренадёрских. Танковый - двухбатальонного, мотострелковые  - трёхбатальонного состава, в том числе 1 мотоциклетный батальон и рота пехотных орудий. Кроме этого в состав дивизии входил разведбат, 2 легких и 1 смешанный артдивизионы (24 - 105мм гаубицы, 8 - 150мм гаубицы, 4 - 105мм пушки), противотанковый дивизион (24 - 37мм противотанковых пушек, 9 - 50мм противотанковых пушек, 10 - 20мм зенитных автомата), сапёрный батальон. Число танков колебалось от 147 до 229. Личный состав в 1941-42 годах - 16 тыс человек, в 1943 году - 16,9 тыс человек.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так что таки да - немецкая танковая дивизия по численности в полтора раза превышала советский танковый корпус.

Тут речь о неких боевых возможностях. А не только о численности. И не в полтора, а в почти два раза. И конкретно лето 1943.

По корпусу РККА :

на январь 1943, танков и сау - 202, с увеличением к ноябрю до 257. По Гланцу, который взял в свою очередь цифры и у Курочкина. По факту под Курском были корпуса и со 180 и с 220 танками. (Замулин)

Личный состав с января до ноября 1943 рос, с 7800 до 10900 чел. Ну да, к лету в раоне 9-10К.

Орудия и минометы, 157 (ок. 80 по вашим данным) у гансов и у РККА 108 (янв) 160 (нояб) Под Курском где то между... 120-130 возможно...

Так что преимущество только в лс, и не в два раза. По остальным показателям - у тд Вермахта значимых преимуществ не вижу.

_________

добавлено 2 минуты спустя

4 минуты назад, enot1980 сказал:

Ты имел ввиду  мсбр ( мотострелковую бригаду ) ?

Скорее всего)) Но батальонов там таки 3 было.

_________

добавлено 4 минуты спустя

16 часов назад, ROTOR сказал:

 

Тут ты сильно ошибаешься, штатное расписание(состав воинского подразделения) было четким и строгим и самым постоянным которое вообще может быть.

Это вы сильно ошибаетесь. По факту корпус мог сильно отличаться от цифр по штату.

[romarchi 4,287]

13 часа назад, ROTOR сказал:

 

А где вы увидели обсуждение? Тут начали обсуждать действительно интересную тему, но прибежал одни человечек сказал что я словоблуд, потом облажился и был пойман на лжи и убежал. 

Не много не по теме - есть удивительные люди которые могут гадить не только себе в штаны, но и периодически на лужайку соседей. Правда зачем они это делают не понятно. 

Ну ка... где и когда вы меня на лжи поймали? Требую объяснения!

[enot1980 15,365]

12 минуты назад, romarchi сказал:

 

_________

добавлено 2 минуты спустя

Скорее всего)) Но батальонов там таки 3 было.

Состав бригад я не обсуждаю . Я  не владею информацией на этот  счет .  . ТК  состоял  из 3-х тбр , мсбр и  из мелких подразделения . МК   состоял  из 3-х мехбр , тбр , мсбр  и кучи мелких подразделений .

Изменено 27.10.2018, 07:58:11 пользователем enot1980

[romarchi 4,287]

16 часов назад, ROTOR сказал:

 

Ну так у нас спор именно о штатном расписании. Человек уперся рогом и не хочет признать, что облажался.

Я давно такого не видел.

А что касается количества солдат в ТК.РККА летом 1942 года, то оно никак не могло быть больше чем 7800.- январь 1943.

Ибо изменялось в сторону увеличения, боевые действия летом 1942 года показали что такого количества солдат которое было, критически не хватает.

 

Кто вам сказал, что спор именно о штатном расписании?

Где ваше штатное расписание по тд. Вермахта? Ну раз вы о нем тут спорите))))

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 минуту назад, enot1980 сказал:

Состав бригад я не обсуждаю . Я  не владею информацией на этот  счет .  . ТК  состоял  из 3-х тбр , мсбр и мелкие подразделения . МК   состоял  из 3-х мехбр , тбр , мсбр  и куча мелких подразделений .

Да, но если точнее в ТК 3 тбр только с 1943-го.

Тут подробно есть:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Дон Андрон 14,854]

Хм-м-м.

Если мы говорим о ситуации лета 1943 года, то можно вспомнить, как в панцергренадерскую дивизию "Великая Германия" помимо собственного танкового полка (4 Pz.ll, 23 Pz.lll, 68 Pz.IV, 15 Pz.VI, 14 Flammpz и 8 PzBef - цитирую Коломийца), включили ещё и 39-й ТП майора фон Лаухерта. Силы которого составляли ни много ни мало, как 200 Пантер. Таким образом, количество танков в данной дивизии приблизилось к 300-м единицам. Кроме того, в состав дивизии входили 35 противотанковых Stug-III. А в состав дивизионного артполка ещё входило около сорока 105/150мм самоходных орудий.

 

Если учитывать что из 200 танков советского ТК от четверти до трети составляли лёгкие Т-70, то подсчитайте возможности противодействия друг другу данных конструктов. Советское военное руководство запоздало с перевооружением подвижных войск примерно на год, с началом насыщения германской армии танками Pz-IVF2 и выше/противотанковыми установками Stug-IIIF и выше - если говорить в целом, то с распространением танкового орудия KwK 40, которое к тому же было позднее модифицировано с 43-калиберной на 48-калиберную версию.

Изменено 27.10.2018, 08:16:58 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,287]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Хм-м-м.

Если мы говорим о ситуации лета 1943 года, то можно вспомнить, как в панцергренадерскую дивизию "Великая Германия" помимо собственного танкового полка (4 Pz.ll, 23 Pz.lll, 68 Pz.IV, 15 Pz.VI, 14 Flammpz и 8 PzBef - цитирую Коломийца), включили ещё и 39-й ТП майора фон Лаухерта. Силы которого составляли ни много ни мало, как 200 Пантер. Таким образом, количество танков в данной дивизии приблизилось к 300-м единицам. Кроме того, в состав дивизии входили 35 противотанковых Stug-III. А в состав дивизионного артполка ещё входило около сорока 105/150мм самоходных орудий.

 

Если учитывать что из 200 танков советского ТК от четверти до трети составляли лёгкие Т-70, то подсчитайте возможности противодействия друг другу данных конструктов. Советское военное руководство запоздало с перевооружением подвижных войск примерно на год, с началом насыщения германской армии танками Pz-IVF2 и выше/противотанковыми установками Stug-IIIF и выше - если говорить в целом, то с распространением танкового орудия KwK 40, которое к тому же было позднее модифицировано с 43-калиберной на 48-калиберную версию.

Мы говорим да, о лете 1943. И заявлении, что ТД Вермахта - почти в два раза превосходит по боевым возможностям (что бы это ни было) танковый корпус РККА. 

Но "Великая германия", как ни крути элита. И она не была ТД под Курском.

И под Курском она имела по Замулину - 129 танков из них 15 тигров и 0 пантер. И ещё 73 САУ. Данные отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

200 пантер, имела 10 тбр, что была в составе не "Великой Германии" а 48-го корпуса.

Изменено 27.10.2018, 09:42:12 пользователем romarchi

[Дон Андрон 14,854]

21 минуту назад, romarchi сказал:

Мы говорим да, о лете 1943. И заявлении, что ТД Вермахта - почти в два раза превосходит по боевым возможностям (что бы это ни было) танковый корпус РККА. 

Но "Великая германия", как ни крути элита. И она не была ТД под Курском.

И под Курском она имела по Замулину - 129 танков из них 15 тигров и 0 пантер. И ещё 73 САУ. Данные отсюда:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

200 пантер, имела 10 тбр, что была придана не "Великой Германии" а 48-му корпусу.

Я цитирую рапорт Гудериана, направленный начальнику штаба сухопутных войск генералу Цейтцлеру (текст по Коломийцу).

Цитата

Тактический опыт: Тактическое использование новых типов танков («Пантера») не освобождает командование от использования общепринятых тактических принципов использования танков. В особенности, это касается вопросов организации взаимодействия с другими родами войск (пехота, саперы, артиллерия и т.д.) и массированного использования танковых подразделений.

Генерал-инспектор бронетанковых войск создал штаб танковой бригады с целью централизованного управления более чем 300 танками, действовавшими в составе дивизии «Grossdeutschland» (танковый полк дивизии — 132 танка, 39 танковый полк «пантер» — 200 танков). Из-за возникших трений между отдельными командирами этот штаб на начальной стадии не функционировал. Кадровые вопросы не должны отражаться на деле, когда вопрос касается будущего Рейха.

Полагаю, что генерал Гудериан мог знать о немецких войсках несколько больше, чем Замулин.

Изменено 27.10.2018, 09:15:36 пользователем Дон Андрон

[romarchi 4,287]

4 минуты назад, Дон Андрон сказал:

Я цитирую рапорт Гудериана, направленный начальнику штаба сухопутных войск генералу Цейтцлеру (текст по Коломийцу).

 

Ну что сказать... противоречие между Замулиным и отчетом Гудериана. Или может перевод не точный...

Вот что ещё Коломиец пишет по данным пантерам:

 

2-3 июля 1943 года оба батальона и штаб полка были переброшены к линии фронта и сосредоточились в районе поселка Мощеное. Всего в 39 танковом полку было 200 «пантер»: по 96 машин в каждом батальоне и 8 машин штаба полка. Каждый батальон состоял из четырех рот по 22 танка в каждой ( в роте четыре взвода по пять танков и два танка командования) и восьми танков штаба батальона. Во время марша от железнодорожной станции «пантеры» понесли первые потери: из-за возгорания двигателей полностью сгорело два танка.

Во многих как отечественных, так и зарубежных источниках часто встречается упоминание об использовании танков «Пантера» в боях в районе Прохоровки. Однако изучение документов показывает, что это не соответствует действительности. Полк вошел в состав 48 танкового корпуса (XLVIII. Panzer-Korps) и был придан панцергренадерской дивизии «Гроссдойчланд» (Panzer-Grenadier-Division «Grossdeutschland»). В течение всей операции «Цитадель» эта дивизия вместе с полком «Пантер» действовала на обояньском направлении, находясь от Прохоровки на расстоянии 25—30 километров.

 

Тут пантеры были приданы дивизии, но не были в её составе, а были именно в составе 48 корп.

 

Собственно, можно посмотреть у Замулина, другие именно танковые дивизии под Курском. (танки+сау)

6тд - 106+14

7тд - 112+18

19тд - 81+12

3тд - 89+16

11тд - 109+17

Как видим, они не то что до заявленных 200 не дотягивают, а и до 150 машин. И при чем ни у одной из них - ни тигров ни пантер. Которые были или в элитных мд типа Германии или дас Райх, или в отдельных бригадах. А разговор то именно о тд Вермахта.

[Valamir 805]

3 часа назад, romarchi сказал:

Так что преимущество только в лс, и не в два раза. По остальным показателям - у тд Вермахта значимых преимуществ не вижу.

Дело в том, что танковый корпус и танковая дивизия - это не только танки, но и мотопехота. У немцев её было в 2 раза больше при сопоставимом количестве танков. И вооружение её было более чем серьёзно. Так, по штату на 1943 год немецкий панцергренадёрский полк имел следующий состав:

Два батальона по: 3 роты, в каждой 18 ручных, 4 станковых пулемёта, 2 средних миномёта.

                                    1 рота тяжелого оружия - 3 тяжёлых противотанковых пушки и 4 тяжёлых миномёта.                           

рота тяжёлых пехотных орудий (6 тяжёлых пехотных пушек)

сапёрная рота

лёгкая зенитная рота

противотанковый взвод

взвод связи.

1 батальон был полностью на бронетранспортёрах.

Таких полков в дивизии было два, всего более 6 тыс человек.

Танковый полк имел по штату 2 батальона 4х-ротного состава. В каждой роте 22 танка Pz-IV или Pz-V, плюс по 17 машин в переменном составе.

Советская же мехбригада в составе танкового корпуса имела такой состав:

3 мотострелковых батальона(3152 человека)

7 бронеавтомобилей

37 мм орудия - 12 шт

45 мм орудия -12 шт

76 мм орудия - 12 шт 

82 мм миномёты - 30 шт

120 мм миномёты - 4 шт

пулемёты станковые - 18 шт

пулемёты ручные - 110

ружья ПТР  - 54 шт

автоматы ППШ - 91 шт

винтовки - 1050 шт.

Танковый полк по штату имел 39 машин, из них 32 - Т-34 и 7 - Т-70. В корпусе - 3 танковых полка.

Все данные на январь 1943 года.

Несложный подсчёт показывает, что немецкая моторизованная бригада в составе танковой дивизии имела по штату 6 тыс человек против 3 тыс советских,  216 ручных пулемёта против 110 советских, 48 станковых пулемёта против 18 советских, 24 средних миномёта против 30 советских, 16 тяжёлых миномётов против 4 советских, 12 тяжёлых противотанковых орудий против 24 легких у советских войск, 6 тяжёлых пушек против 12 средних у советской бригады. Численность и состав немецкого противотанкового взвода найти, к сожалению, не удалось. Но даже и так видно, количеству и качеству мотопехоты немцы серьёзно превосходили советский танковый корпус. И это при практически равном количестве танков.

 

 

Изменено 27.10.2018, 11:16:46 пользователем Valamir

[Дон Андрон 14,854]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну что сказать... противоречие между Замулиным и отчетом Гудериана. Или может перевод не точный...

Вот что ещё Коломиец пишет по данным пантерам...

 

Тут пантеры были приданы дивизии, но не были в её составе, а были именно в составе 48 корп.

Рапорт командира 10-й танковой бригады полковника Деккера уже самому Гудериану (тоже из работы Коломийца "*Пантеры* в Курской битве"):

Цитата

Согласно Вашему приказу докладываю о первых результатах операции, о возникших трудностях и моих впечатлениях после возвращения в штаб бригады, откуда я был вызван в соответствии с приказом. Замечу, что положение дел в мое отсутствие было весьма плачевно, о чем и сообщаю далее.

5-го июля я предпринял массированную атаку танковой бригадой, однако не продвинулся дальше оврага. Не зная о наших новейших орудиях, восемь танков «Генерал Ли»  приблизились к нам примерно на 2200 метров. Всего несколькими удачными попаданиями мы их уничтожили — они вспыхнули, подобно бенгальским огням на рождественской ёлке. Один из них был поражен метким выстрелом моего танка. На следующий день, в результате атаки 300 танков бригады, мне удалось дойти до второго оборонительного рубежа.

Как следует и из данных Гудериана, "GD" усилили отдельным 39-м ТП, но для лучшей их координации в дивизии сформировали промежуточное бригадное звено, которое стало управлять всеми дивизионными танковыми соединениями.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Как видим, они не то что до заявленных 200 не дотягивают, а и до 150 машин. И при чем ни у одной из них - ни тигров ни пантер. Которые были или в элитных мд типа Германии или дас Райх, или в отдельных бригадах. А разговор то именно о тд Вермахта.

Ой, да ладно. И как вы себе это представляете - командующий 1-й танковой армией генерал Катуков будет говорить командующему германским 48-м ТК фон Кнобельсдорфу, что поскольку дивизия Гроссдойчланд является не танковой, а панцергренадёрской, то и воевать он с ней не будет?  Даже если говорить о "линейных" ТД, то их возможности более чем перекрывали возможности "линейного" советского ТК. Помимо 120-150 танков, в танковой дивизии почти всегда было ещё и 30-40 самоходных противотанковых орудий. Хотя "Мардеры" были и не очень хорошо бронированы, но вот Stug-III c их 80-мм лобовым бронированием, длинноствольным 75мм орудием и низким силуэтом были весьма неприятны. Сравните для примера таблицы бронебойности немецкой KWK-40 L/48 и советской Ф-34.

Цитата

KWK-40 L/48

Боеприпасы	Масса снаряда	Начальная скорость	Бронепробиваемость при наклоне брони 30°
			100 м	500 м	1000 м	1500 м	2000 м
Pzgr 39	6,8 кг	790 м/с	106	96	85	74	64
Pzgr 40	4,1 кг	990 м/с	143	120	97	77

 

Спойлер

Таблица бронепробиваемости для 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. (Ф-34)
Дальность, м	При угле встречи 60°, мм	При угле встречи 90°, мм
Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
100	69—86	80—89
300	63—79	76—84
500	59—70	70—78
1000	50—63	63—73
1500	43—52	58—65
Тупоголовый с локализаторами калиберный бронебойный снаряд БР-350Б
100	74—89	86—94
300	69—82	81—90
500	62—76	75—84
1000	55—71	68—78
1500	48—55	62—69

А ведь помимо всего прочего, в дивизии мог затесаться ещё и десяток 88мм "Шершней" из армейского дивизиона истребителей танков, которые по артиллерийским возможностям превосходили даже "Тигры".

Изменено 27.10.2018, 11:39:42 пользователем Дон Андрон

[ROTOR 8,909]

4 часа назад, romarchi сказал:

Вы со своим юлением в сторону 1942г. утомили. Этот детский прием уже не смешной. Разговор о Курске и ЛЕТО 1943. 

Причем вы сами выдали численность 7800 и 168, для тк РККА. А это данные, по вашей же ссыли - на 1943г., а не 1942-ой.

В начале 1943 года танковый корпус .... Общая численность корпуса составляла 7853 человек и 168 танков...

 

Но далее вы уже скатились в нагленькое привирание:

- Я изначально написал что привел данные на лето 1942 года. 

 

Ещё лукавство от Ротора:

-Потом я дал данные на лето 1942 и дальше, внимательно следите за мыслями и постарайтесь не потерять, я дал ссылку на начало 1943 года и данные с летом 1942 совпали.

Да что вы говорите... То есть дали цитату из Гланца, а осилить его целиком не смогли? Берем у него же таб.7.4. И смотрим как данные между концом 1942 и началом 1943, якобы совпали:

танков и сау было - 170, стало 202

арта и минометы было 98, стало 108.

орудия ПТ было - 0, стало 24.

Снова враньё.

Итак, по двойному преимуществу в 1943 - фиксируем у вас полный слив. И массу вранья.

 

 

Хватит уже позорится и врать! 

Я говорили о боевых возможностях летом 1942 года. Я не говорил в два раза, я говорил практически в два раза.

Перестаньте уже врать и признайтесь, что облажались.

[ROTOR 8,909]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну что сказать... противоречие между Замулиным и отчетом Гудериана. Или может перевод не точный...

 

 

То есть, врет или Гудериан или переводчик или ....

[Александрович 9,148]

48 минут назад, ROTOR сказал:

 

То есть, врет или Гудериан или переводчик или ....

Мне это однозначно нравится. Кто-то допустил ошибку и она сразу же приравнивается к вранью.

[ROTOR 8,909]

3 часа назад, Valamir сказал:

Дело в том, что танковый корпус и танковая дивизия - это не только танки, но и мотопехота. У немцев её было в 2 раза больше при сопоставимом количестве танков. И вооружение её было более чем серьёзно.

Все данные на январь 1943 года.

Несложный подсчёт показывает, что немецкая моторизованная бригада в составе танковой дивизии имела по штату 6 тыс человек против 3 тыс советских,  216 ручных пулемёта против 110 советских, 48 станковых пулемёта против 18 советских, 24 средних миномёта против 30 советских, 16 тяжёлых миномётов против 4 советских, 12 тяжёлых противотанковых орудий против 24 легких у советских войск, 6 тяжёлых пушек против 12 средних у советской бригады. Численность и состав немецкого противотанкового взвода найти, к сожалению, не удалось. Но даже и так видно, количеству и качеству мотопехоты немцы серьёзно превосходили советский танковый корпус. И это при практически равном количестве танков.

 

Именно об этом я и говорил. Огромное значение имеет не только огневая мощь подразделения, но и наличие в ней автотранспорта. Особенно это касается танковых частей. А уж про пехоту в танковой дивизии и говорить бессмысленно ибо только ребенку не понятно, что она важна не меньше чем наличие танков.

И если брать совокупность всего от рации и  пулемета, до количества стволов, людей и техники, то немецкая танковая дивизия по боевым возможностям превосходила танковый корпус красной армии приблизительно в 1.8-2 раза, но в определенный период времени.

_________

добавлено 4 минуты спустя

2 часа назад, Александрович сказал:

Мне это однозначно нравится. Кто-то допустил ошибку и она сразу же приравнивается к вранью.

 

Возможно вы не следили с чего началось наше бодание с этим форумчанином, поэтому я применил именно такие слова.

Но если человек ставит под сомнение переводчика который переводил официальный доклад Гудериана, потому что они разрушают его фантазии и выдумки, а до этого он позволял себе называть других словоблудами, то почему мы не можем назвать вруном и словоблудом его?

 

 

Изменено 27.10.2018, 14:47:15 пользователем ROTOR

[Иммануил_Кант 8,462]

6 часов назад, enot1980 сказал:

Ты имел ввиду  мсбр ( мотострелковую бригаду ) ?

Сори, очепятка. Конечно бригада

[romarchi 4,287]

3 часа назад, Valamir сказал:

Дело в том, что танковый корпус и танковая дивизия - это не только танки, но и мотопехота. У немцев её было в 2 раза больше при сопоставимом количестве танков. И вооружение её было более чем серьёзно. Так, по штату на 1943 год немецкий панцергренадёрский полк имел следующий состав...

Только и дело вот ещё в чем. То что ТД должна иметь по штату, на бумаге, совсем не то что есть по факту под Курском. Если речь о боевых возможностях. То и рассматривать надо - возможности дивизии в бою, а не на бумаге.

По танкам привел выше - фактическое состояние, 100-130 танков и сау по 5-ти танковым дивизиям.

По лс. Из труда Kursk: The German View  Steven H. Newton.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

У буржуев к сожалению не нашел подивизионный личный состав. Они оперируют в основном показателем Combat strength. Численность боевой части. Но у них есть отношение Combat strength и Total strength по 48-му и 2-му корпусам:

48-й                   86381 (Total)  30233 (Combat)

2-ой СС             74863 (Total)  26202 (Combat)  

Итак, соотношение комбата к тоталу - чуть менее чем 1к3.

Теперь берем Combat strength у ТД.

Comparative Combat Strengths, Ninth Army Units, 4 1943

20th Panzer Division 2,831

4th Panzer Division 3,549

2nd Panzer Division 4,062

9th Panzer Division 3,571

18th Panzer Division 3,479

12th Panzer Division 4,462

 

И что получаем, общая численность тд под курском, варируется от 8.5 до 13 тыс. ну и где штатные 16.9 тыс? снова нет.

 

По орудиям и т.д. пока нашел только 11 ТД

Спойлер

11	81 мм миномёт обр. 1934 г.	30	38	—
12	50 мм пушек Pak 38	21	22	—
13	75 мм пушек Pak 40 (самоходные)	20	13	7
14	75 мм пушек Pak 40 (буксируемые)	3	5	—
15	20 мм зенитных пушек (самоходных)	24	14	10
16	37 мм зенитных пушек	—	—	—
17	88 мм зенитных пушек	8	8	—
18	20 мм счетверённая зенитная пушка (FlakVierling)	2	2	—
19	75 мм легкая пехотная гаубица le I.G.18	18	17	1
20	150 мм пехотная гаубица s JG 33	8	8	—
21	150 мм гаубица s FH 18/1	8	9	—
22	150 мм самоходная гаубица FH 18/1 «Хуммель»	6	б	—
23	105 мм лёгкая гаубица le FH 18/2	12	24
24	105 мм самоходная лёгкая гаубица le FH 18/2 «Веспе»	12	—	12
25	105 мм полевая пушка К 18	4	4	—

первый столбец - по штату, второй в наличии, третий не хватка. Итого без самоходок и сау,  137 арты, минометов и зениток.

 

Теперь о фактической численности и танках ТК РККА под Курском.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сталинградский танковый корпус по факту на 20 июня: 9563 лс. 212 танков. 75 орудий. 96 минометов

2 гв. Тацинский танковый корпус по факту на 20 июня: 9503 лс. 194 танков. 81 орудий. 96 минометов

Только по танкам:

6ТК - 198 (155 Т-34)

31ТК - 208 (164 Т-34)

 

Итог: фактическое преимущество ТД - небольшое по лс. По танкам и сау - корпус РККА сильнее. Арта - прим одинаково.

 

 

 

[Александрович 9,148]

58 минут назад, ROTOR сказал:

Но если человек ставит под сомнение переводчика который переводил официальный доклад Гудериана, потому что они разрушают его фантазии и выдумки, а до этого он позволял себе называть других словоблудами, то почему мы не можем назвать вруном и словоблудом его?

Давайте не уподобляться некоторым любителям навешивать ярлыки ,а попробуем посмотреть на ситуацию более широко.

Боевой путь 10 танковой бригады вермахта известен.

Цитата

Сформирована 27 июня 1943 г. для участия в операции «Цитадель». Включала в состав 39-й танковый полк «Пантер» и 503-й тяжелый танковый батальон. Как единое соединение не использовалось. 39-й танковый полк был придан танково-гренадерской дивизии «Великая Германия», а 503-й тяжелый танковый батальон - 3-му танковому корпусу. Переброшена на Запад 3 ноября 1943 г. На ее основе формировалась танковая дивизия «Дебериц».

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Состав "Великой Германии"  не секрет

Цитата

Состав танково-гренадерской дивизии (май 1943 г.):

Гренадерский полк «Великая Германия» [Grenadier-Regiment Großdeutschland]

Фузилерный полк «Великая Германия» [Fusilier-Regiment Großdeutschland]

Танковый полк «Великая Германия» [Panzer-Regiment Großdeutschland]

Разведывательный батальон «Великая Германия» [Panzer-Aufklarungs-Abteilung Großdeutschland]

Истребительно-противотанковый дивизион «Великая Германия» [Panzerjager-Abteilung Großdeutschland]

Артилерийский полк «Великая Германия» [Panzer-Artillerie-Regiment Großdeutschland]

Зенитно-артиллерийский дивизион «Великая Германия» [Heeres-Flakartillerie-Abteilung Großdeutschland]

Дивизион штурмовых орудий «Великая Германия» [Sturmgeschutz-Abteilung Großdeutschland]

Саперный батальон «Великая Германия» [Pionier-Bataillon Großdeutschland]

Полк связи «Великая Германия» [Nachrichten-Abteilung Großdeutschland]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Гудериан в 1943 году сидел на теплом месте в штабе и к боевым действиям отношения не имел. Вполне мог напутать. Так же напутать мог переводчик. Случаи подобного не редкие. Но почему кого-то надо обвинять на основании этого во вранье?

[romarchi 4,287]

4 часа назад, Дон Андрон сказал:

Рапорт командира 10-й танковой бригады полковника Деккера уже самому Гудериану (тоже из работы Коломийца "*Пантеры* в Курской битве"):

Как следует и из данных Гудериана, "GD" усилили отдельным 39-м ТП, но для лучшей их координации в дивизии сформировали промежуточное бригадное звено, которое стало управлять всеми дивизионными танковыми соединениями.

 

Ой, да ладно. И как вы себе это представляете - командующий 1-й танковой армией генерал Катуков будет говорить командующему германским 48-м ТК фон Кнобельсдорфу, что поскольку дивизия Гроссдойчланд является не танковой, а панцергренадёрской, то и воевать он с ней не будет?  Даже если говорить о "линейных" ТД, то их возможности более чем перекрывали возможности "линейного" советского ТК. Помимо 120-150 танков, в танковой дивизии почти всегда было ещё и 30-40 самоходных противотанковых орудий. Хотя "Мардеры" были и не очень хорошо бронированы, но вот Stug-III c их 80-мм лобовым бронированием, длинноствольным 75мм орудием и низким силуэтом были весьма неприятны. Сравните для примера таблицы бронебойности немецкой KWK-40 L/48 и советской Ф-34.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Открыть

Таблица бронепробиваемости для 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. (Ф-34)
Дальность, м	При угле встречи 60°, мм	При угле встречи 90°, мм
Тупоголовый калиберный бронебойный снаряд БР-350А
100	69—86	80—89
300	63—79	76—84
500	59—70	70—78
1000	50—63	63—73
1500	43—52	58—65
Тупоголовый с локализаторами калиберный бронебойный снаряд БР-350Б
100	74—89	86—94
300	69—82	81—90
500	62—76	75—84
1000	55—71	68—78
1500	48—55	62—69

А ведь помимо всего прочего, в дивизии мог затесаться ещё и десяток 88мм "Шершней" из армейского дивизиона истребителей танков, которые по артиллерийским возможностям превосходили даже "Тигры".

Ок. в элитной МД Германия 300 танков. Но что это доказывает? А ничего. У одной элитной овер 300 танков (что ещё спорно), а у пяти обычных ТД - по 100-130. Статистика на стороне пяти ТД.

Помимо 120-150 танков, в танковой дивизии почти всегда было ещё и 30-40 самоходных противотанковых орудий.

Камрад, вы невнимательны. 100-130 танков и САУ в каждой дивизии.

Про с десяток 88 шершней. Отписал выше - в 11тд их восемь, они идут в учет арты.

По бронепробиванию. Тут надо отдельную тему ИМХО начинать. Вопрос не простой.

 

[ROTOR 8,909]

17 минут назад, Александрович сказал:

Давайте не уподобляться некоторым любителям навешивать ярлыки ,а попробуем посмотреть на ситуацию более широко.

 

 

Давайте каждый будет отвечать за себя или вы адвокатом подрабатываете? 

[Александрович 9,148]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

 

Давайте каждый будет отвечать за себя или вы адвокатом подрабатываете? 

Я за корректность и не навешивание ярлыков. Особенно в исторических вопросах.

Изменено 27.10.2018, 16:15:53 пользователем Александрович